Un débat, ce n'est pas juste poster une réponse ou une affirmation, et puis voilà.
Un débat, c'est lorsqu'on présente un raisonnement logique à partir de preuves qui soutiennent vos propos.
Donc à l'avenir, mettez-vous au niveau,
Et mettez les références islamiques qui prouvent et soutiennent vos propos.
A ce moment-là seulement, vous pourrez prétendre avoir débattu avec quelqu'un.
https://www.youtube.com/watch?v=nYBPYLVFM9A
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AmbiguitY :
M : Facile à réfuter c'est du même niveau que majid oukacha suffit de chercher les explications sur le net sur les sites islamiques et tout et limpide et logique. Quand on est malhonnête intellectuellement on ferme sa bouche. Et on pardonne à ceux qui font exprès de ne pas rechercher ni comprendre et qui se complaisent dans ces attaques
AmbiguitY : Bonjour à vous. Si c'est "facile à réfuter" comme vous le dites si bien, alors pourriez-vous nous en faire la démonstration? En quelques lignes? Associées à des références... bien entendu. ----- Vous dites que c'est facile, donc j'imagine que vous serez capable de nous résumer tout cela facilement en un commentaire. Beaucoup de gens attendent votre démonstration avec impatience, ne les faites pas languir indéfiniment.
NM : bien dit.ils sont déconseillés par leur imams de lire ,car tout ceux qui ont lu le coran l'ont quitté.
NM : oui cest leur methode a eux,quand cela leur convient ils te disent oui ca cest dans le coran et pas les hadiths et quand tu refute ce quil y a dans le coran ils te disent vas voir dans les hadiths,Bukhari cest le plus respecte des fideles du prophete mohamed pourtant il y a des musulmans qui refutent ses versets et LUI meme Bukhari ses versets sont souvent incompatible avec le Coran,puisque lislam interdit lapostasie alors je vois difficile un musulman tente de quitter lislam car il est dit dans le Coran celui qui quitte lislam le chatiment cest la mort.cest explicite.
NM : Tu parles au troll des trolls. Il n'écoute pas, il raconte n'importe quoi, il ment, il ne tient pas compte de ce qui a été prouvé, il ne donne pas de références, il n'applique pas la logique la plus élémentaire, il fait des hors-sujets constants, etc. Conseil : garde ton calme et soit ne lui réponds pas, soit considère tes réponses comme des exercices pour peaufiner ton argumentation, mais n'espère pas avoir une vraie discussion.
NM : T'inquiète, je connais bien la mentalité des musulmans et je l'ai résumé leur sens du dialogue en 10 commandements.
Les 10 commandements du dialogue chez les musulmans : 1) dès que quelqu’un vous contrarie : faites « l’offusqué » et le traiter de raciste ! Un comble car les musulmans n'aiment pas les mécréants, les blancs, les noirs, les juifs, les asiatiques, les homos, ... 2) ne jamais répondre à une question gênante : toujours y répondre par une autre question 3) utiliser toutes formes de menaces afin de faire taire son interlocuteur 4) faire des amalgames ou des comparaisons douteuses ! Exemple : comparer les croisades et le terrorisme islamiste de nos jours 5) calomnier son interlocuteur afin de le discréditer Exemple : tariq RAMADAN contre celles qui l’ont accusé de viols 6) toujours rejeter nos fautes sur les autres : les djinns, les démons, les blancs, les juifs, le "système" … Exemple : les djihadistes ne sont pas des arabes/musulmans; ou bien les attentats en France c’est de la faute de la société française ou du « système » comme le dit cet abruti de DIEUDONNE 7) utiliser la théorie du complot contre l’islam pour vous défendre Exemple : complot des juifs, des chrétiens, des sionistes, de la CIA … voire même le père-noël ! 8) parler de la notion de pureté de l’islam malgré les mensonges 9) dire que l’islam est une religion de paix et d’amour malgré les atrocités 10) toujours se faire passer pour une victime dans toutes les circonstances
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Exemple de débat avec un musulman :
NM : 19: 56 la
dernière phrase sera malheureusement prémonitoire.
De par mon
expérience, j'arrive à la conclusion malheureuse qu'il n'est pas possible de
raisonner un musulman dans le débat en usant d'argument logique, le principe de
sa foi étant justement de rejeter le raisonnement sur tout ce qui ne serait pas
d'elle ou irait contre elle. Lors de ce genre de débat, le non-sens engendré
dans l'esprit du musulman par ses croyances provoque une sorte de trouble
mental quasi hypnotique qui le pousse à affirmer avec vigueur une chose alors
qu'il n'en saisit pas la logique. À ce moment là, son affirmation et sa foi sont
la logique même. C'est uniquement seul face à lui-même avec un livre tel que
celui d'Oukacha qu'il peut se remettre en question, jamais dans le débat ou il
considérera les arguments solides de son interlocuteur comme oeuvres du diable
visant à terrasser sa foi, ce qui aura bien évidement pour effet de renforcer
cette dernière...
Seul point de
contradiction avec Oukacha, ces mécanismes de non-sens et négation bornée de
l'évident sont également présent chez les croyants chrétiens et les juifs. (foi
des religions abrahamiques).
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NM : Malheureusement, la peur rend complètement irrationnelle, illogique. Remettre en cause l'islam,
ce serait défier la parole de Dieu, l'enfer. Malheureusement, les êtres peureux
sont les plus dociles à tout et n'importe quoi. Je crains le pire pour
l'avenir.
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NM : En effet, la peur est un pilier de notre
société et nous est inculquée tout au long de notre éducation, parent,
enseignant, patron, état, Dieu. Certain y font un cheminement plus poussé que
d'autre...
Ce qui doit arriver
arrivera, la crainte n'est pas la vie et nous sommes une manifestation de la
vie, donc n'ayez crainte ^^
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NM : Le problème
de la plupart des croyants, c'est qu'ils se sentent observés et écoutés dans
leurs pensées, et comme ils savent qu'ils ne doivent pas douter de dieu, retour
à la case départ. Circulez, y'a rien à voir.
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M : Lis mes
commentaires au lieu de dire n'importe quoi. Je démonte le peu que j'ai entendu
de ces deux ignorants.
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NM : c'est peut-être
vous l'ignorant.. Ne soyez pas si sûr de vous, cela vous rend ridicule avec ces
péri phrase "je démontre », ignorant vous n'êtes que le perroquet de
vos pseudo savants. De quel commentaire parlez-vous ? Votre arrogance vous
perdra, je vous le garantis.
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M : 1) je ne
dis pas "je démontre", je dis " je démonte ".
2) je ne suis le
perroquet de personne. Je suis quelqu'un qui s'instruit, qui lit, qui étudie,
qui recherche et qui réfléchit.
3) j'ai posté
plusieurs commentaires, au sujet, par exemple, des femmes du prophète selon
Olaf, ou le vol en islam, ou encore le fait qu'ils (Olaf et Majid) présentent
le prophète comme chef de guerre.
Mouhammed (saws) n'était pas un chef de guerre pour la simple raison qu'il était un orphelin devenu
chamelier n'ayant reçu aucune formation militaire.
Napoléon, Eisenhower
et beaucoup d'autres étaient de vrais chefs de guerre, c'est à dire, ayant reçu
des formations militaires dans des écoles militaires.
Mouhammed (saws) a
dû à des moments donnés, prendre ses responsabilités et agir pour sa survie et
celle de sa communauté.
Les notables
mecquois et autres opposants voulaient à tout prix l'exterminer, lui et sa
communauté.
Il s'est donc
retrouvé malgré lui, obligé de se battre alors qu'il n'y était pas du tout
préparé.
C'est pour cela que
l'expression " défenseur d'une communauté " aurait été plus
appropriée, plus judicieuse et plus réaliste que "chef de guerre".
Et c'est ce que je
reproche à ces deux imposteurs.
Leurs travaux sont
tellement incomplets et imprécis qu'ils en deviennent mensongers.
4) ce que je viens
d'écrire au sujet de l'expression " chef de guerre" figurait déjà
dans un des nombreux commentaires que j'ai posté.
Les autres
commentaires que j'ai postés démontent de la même façon ce que Majid et Olaf
disent.
5) il n'y a
absolument rien d'arrogant dans ce que je dis.
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NM : "je
ne dis pas "je démontre",
je dis "je démonte". Autant
pour moi j'ai fait une erreur de frappe.
Mais permettez-moi
de vous dire que vous n'avez absolument rien démonté.
" Mouhammed (saws) n'était pas un chef de guerre
pour la simple raison qu'il était un orphelin devenu chamelier n'ayant reçu
aucune formation militaire."
Vous vous foutez de
moi, j'éspère ? Est ce que vous vous rendez compte que vous dites n'importe
quoi, du fait qu'il n'aurait pas suivi une formation militaire, ce ne serait
pas un chef de guerre !!! Pour commencer, vous êtes en opposition avec
l'enseignement sunnite, qui contrairement à vous n'hésite pas à dire que
c'était un chef militaire, de guerre. Pk ? pour la simple raison que ce serait
l'exemple à suivre dans tous les domaines. Si ce n'était pas un chef de guerre,
pouvez-vous m'expliquer alors pourquoi il s'est permis de donner son avis sur
la guerre (butin de guerre, comportement des soldats, etc., cf. les hadiths en
relation et ne me demandez pas de les chercher, je vous réponds vite fait)
"Napoléon, Eisenhower et beaucoup d'autres
étaient de vrais chefs de guerre, c'est à dire, ayant reçu des formations
militaires dans des écoles militaires."
Je crois que sur ce
point nous sommes vraiment d'accord ....
« Mouhammed (saws) a dû à des moments donnés,
prendre ses responsabilités et agir pour sa survie et celle de sa communauté.
Les notables mecquois et autres opposants voulaient à
tout prix l'exterminer, lui et sa communauté.
Il s'est donc retrouvé malgré lui, obligé de se battre
alors qu'il n'y était pas du tout préparé.
C'est pour cela que l'expression " défenseur
d'une communauté " aurait été plus appropriée, plus judicieuse et plus
réaliste que "chef de guerre".""
Mais bien sûr,
encore une fois vous êtes en contradiction avec la tradition sunnite. Il est
clairement enseigné que lorsqu'il était en position de force, il a clairement
attaqué la Mecque et les infidèles. Nous nous ne sommes pas dans la défense là.
"Et c'est ce que je reproche à ces deux
imposteurs. Leurs travaux sont tellement incomplets et imprécis qu'ils en
deviennent mensongers."
Comment pouvez-vous
dire ça, alors que vous n'avez même pas lu leur livre, vous avez dit dans un
com précédent "je démonte le peu que j'ai entendu de ces deux
ignorants." Comment pouvez-vous mentir comme ça tout en défendant une
religion ? Incroyable la mauvaise foi.
Si vous aviez pris
le temps de lire Le grand secret de l'islam, il est
clairement précisé que c'est un résumé d'une thèse bien plus complexe et
détaillée ! Et même si vous voulez jouer à ça, ce livre est largement plus
précis que la version officielle islamique. La version islamique est imprécise
sur de nombreux détails, elle parle sans preuves historiques ou archéologiques,
les dates sont plus qu’approximatives. A cela, il faut ajouter des hadith
compilés 200 ans après la mort de Mohamed, sachant que ce dernier d'après l'un
de ces hadiths, avait refusé qu'on écrive la tradition sur papier. Sérieusement
vous vous moquez de qui ? vous prenez les gens pour des idiots ? vous vous
permettez d'insulter les gens en les traitant d'imposteurs sans jamais prendre le
soin de tout analyser.
Expliquez-moi
pourquoi Mohamed n'a pas compilé le Coran de son vivant, pourquoi Abu Bakr ne
l'a pas fait non plus. Expliquez-moi comment Bukhari a pu réunir autant de
hadiths avec 200 ans d'écart (d'ailleurs
les Coranistes l'ont compris ça), sachant qu'il y avait des fitna comme pas
possible, du mensonge, des manipulations. Bref le grand n'importe quoi, et vous
espérez convaincre les gens avec ça ?
"il n'y a absolument rien d'arrogant dans ce que
je dis."
Ah bon ? traiter les
gens d'imposteurs, de prétendre démonter alors que vous êtes loin du travail qu'ils
ont effectué mais plutôt à des années-lumière. Faites-moi confiance, il va
falloir appeler vos plus grands savants pour démonter quoi que soit. Une porte a été ouverte, d'autres vont
s'ouvrir. A force de vous exposer comme des ânes, ça va vous retomber dessus.
Prenez exemple sur vos ancêtres, les juifs : leur religion est
difficilement accessible, c'est pas pour rien...
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M :
1) je ne me fous
absolument pas de vous.
Le fait que
Mouhammed (saws) ait été chamelier de profession et qu'il n'ait reçu aucune
formation guerrière ou militaire est un excellent argument pour contester
l'expression "chef de guerre" qui est biaisée, abusive, inappropriée et orientée puisque
cette expression occulte volontairement tout un contexte.
Pourquoi Olaf et
Majid ne disent-ils pas que Mouhammed (saws) a dû se "muer" en défenseur
de sa communauté ?
Ce qui me dérange
dans la présentation d'Olaf et Majid et ce que je leur reproche, c'est qu'ils présentent Mouhammed (saws)
comme un chef de guerre avisé qui a prémédité et organisé ses actions de guerre
alors que non, et en omettant de dire que ce sont les mecquois qui lui ont
déclarés la guerre alors que lui prêchait sans armes et sans violence.
Ce sont ces mêmes
mecquois qui l'ont persécutés et chassés.
Ce sont ces mêmes
mecquois qui l'ont combattu afin de l'empêcher d'unifier une communauté
monothéiste.
Le message de Mouhammed (saws) n'est pas un message de
guerre.
Il n'a finalement
répondu par la guerre que lorsque Dieu le lui a ordonné, en lui transmettant
des versets à caractère guerrier EN CONTEXTE GUERRIER, ce qui ne correspond pas
comme vous le dîtes, à l'avis du prophète sur la guerre ou le butin mais celui
de Dieu, à travers des versets.
Concernant le
comportement des soldats, laissez-moi vous informer de ce que Mouhammed (saws)
a donné comme consignes à ses hommes lors de la bataille de Badr, la première
de la religion musulmane : ne pas toucher à un enfant, une femme, un animal, un
végétal, ne pas polluer et ne se battre qu'à armes égales contre des hommes en
état de se battre.
Force est de
constater que ce sont des consignes dignes d'un humaniste et pas d'un chef de
guerre.
Si votre objectif,
ainsi que celui d'Olaf et Majid, est de faire passer le prophète Mouhammed
(saws) pour un chef de guerre avisé, sanguinaire et sans pitié, laissez moi
vous citer Ghandi, surnommé
"Mahatma" (la grande âme), une des références mondiales en
matière de paix, de sagesse et de non-violence, au sujet du prophète Mouhammed
(saws) et de l'islam :
"Je suis
désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une
place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur
vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard
scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes,
son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre
mission."
Encore une fois,
Olaf et Majid sont partiaux et incomplets quant à l'utilisation de cette
expression.
2) "l'enseignement sunnite", comme vous le dites,
ne veut rien dire.
D'où mes deux
questions qui suivent : qui a dit quoi au sujet du titre de chef de guerre de
Mouhammed (saws)?
Les savants et
historiens musulmans disent-ils que Mouhammed (saws) a toujours été chef de
guerre ou qu'il l'est devenu ?
Ce genre de débat
nécessite de la précision, il faut donc que soyez précise quant au titre de
chef de guerre du prophète et quant à l'appellation et la signification de
l'expression "l'enseignement sunnite" que vous employez.
Si vous me parlez
d'enseignement sunnite, je vous réponds que vous n'avez pas besoin d'aller bien
loin pour vérifier.
Wikipédia dit que
Mouhammed (saws) s'est mué en chef de guerre, ce qui révèle et signifie que ses
intentions guerrières n'étaient pas préméditées.
Pourquoi Olaf et
Majid se gardent ils de nous dire cela ?
Pour en revenir à
vos propos, voilà ce que vous dites :
"
l'enseignement sunnite[...] n'hésite pas à dire que c'était un chef de guerre
pour la simple raison que ce serait l'exemple à suivre dans tous les domaines.
"
Je suis désolé mais
je ne vois pas du tout où vous voulez en venir.
Je ne vois pas la
relation de causalité entre son titre de chef de guerre et l'exemplarité dont
vous parlez.
Je vais reformuler
votre phrase simplement :
"Il était chef
de guerre parce que ce serait l'exemple à suivre".
Encore une fois, je
ne comprends pas et ne vois pas ce que vous voulez dire.
Concernant
l'exemplarité du prophète, je suis d'accord avec vous mais pas dans le sens où
vous l'interprétez, comme vos fantasmes vous disent de l'interpréter, c'est à
dire un chef de guerre barbare et sanguinaire à imiter.
Il a dit que les
musulmans n'avaient plus à faire la guerre car à la fin de sa vie, la religion
musulmane était établie.
Il a par contre dit
aux musulmans de résister si un état ou un dirigeant les empêchait de pratiquer
leur religion ou de jouir de leurs droits.
Sinon, en ce qui
concerne la prière, l'aumône, le jeûne, la foi, la piété, la repentance, le
pardon, la patience, la persévérance, le courage, la maîtrise de soi, la bonté,
la générosité, l'altruisme, le partage etc..., oui, il faut suivre son exemple.
3) Le prophète n'a pas clairement attaqué la Mecque et
les infidèles en position de force comme vous le dîtes.
Et le pire est que
vous attribuez ces propos à la tradition
sunnite, d'où ma question : qui dans la tradition sunnite a clairement enseigné
que le prophète, alors en position de force a clairement attaqué la Mecque et
les infidèles ?
Il faut prouver ce
que vous dites.
Donnez donc des noms
de savants faisant partie de la tradition sunnite ayant tenu ces propos.
Ce n'est pas parce
que vous dites le mot « clairement » que vos propos sont vrais et
indéniables.
Si vous vous passez
bien de nous citer vos sources, laissez-moi vous citer les miennes et pas
besoin d'aller chercher la tradition X ou Y.
Voici une partie de
l'histoire de la conquête de la Mecque par Mouhammed (saws) selon Wikipedia :
"Les 10 000
hommes marchèrent sur la ville, et aux portes de la Mecque, ils allumèrent des
milliers de flambeaux. La population locale fut terrifiée.
Le négociateur
envoyé par la ville, Abou Sofyan, au lieu de négocier avec les assaillants se
convertit à l'Islam. Il revint annoncer les conditions du prophète : la cité ne
risque rien si elle accueille sans difficulté les vainqueurs. Les musulmans
investissent donc la ville et ne font que très peu de victimes."
D'où ma question :
elle est où l'attaque "claire" ?
4) je dis que leurs travaux en deviennent mensongers à
partir de la vidéo (en 2 parties) que j'ai visionnée.
Pas besoin de lire
leur livre puisque rien que cette vidéo contient des énormités, des
falsifications et des manquements pour lesquels j'ai postés des commentaires.
Il n'y a aucune
mauvaise foi et aucun mensonge de ma part.
Je reprends leurs
propos et les démonte.
Par exemple, au
sujet du vol dans la religion musulmane, je démonte ce que dit Majid sans
aucune mauvaise foi mais en citant bien le coran et d'autres sources.
5) En quoi est-ce que le livre "les secrets de
l'islam" est-il plus précis que la version islamique ?
Sur quels détails la
version islamique officielle serait moins précise, moins détaillée
historiquement ou archéologiquement que ce livre ?
Je vous demande un
élément.
Aussi avant de dire
d'un livre qu'il est plus précis que la version officielle islamique, je vous
suggère dans un premier temps de revoir votre orthographe puisque le mot détail
au pluriel s'écrit « détails » et non pas « détailles ».
Suivez mon conseil,
comme ça, vous serez plus crédible.
Vous me parlez de la
compilation des hadiths des années après le décès du prophète Mouhammed (saws) et
du refus du prophète lui-même de la rédaction de notes le concernant mais je ne
vois pas où vous voulez en venir en me disant cela.
Pourquoi me
dites-vous cela ? Où voulez-vous en venir ?
Je ne me moque de
personne, ne prend personne pour un idiot et n'insulte personne.
Ceux qui ont été les
plus insolents, sont Majid et Olaf en qualifiant le prophète de gourou et en
disant (Majid) que le prophète avait le charisme d'une huitre congelée.
Me concernant, je
traite Majid et Olaf d'imposteurs, car je prouve plusieurs fois qu'ils tiennent
des propos fallacieux et orientés.
Par exemple, dans la
deuxième partie de sa vidéo avec Olaf, Majid dit à la minute 6m21s :
" ...or le
message du coran, c'est essentiellement du juridique fait de loi..."
C'est faux. Les versets
juridiques du coran ne représentent qu'à peine 3% du coran.
C'est un mensonge.
Voilà pourquoi je dis que ce sont des imposteurs. Et il y'a de nombreux autres
exemples de remarques mensongères et fallacieuses tenues par ces personnes.
Lisez mes commentaires, vous verrez par vous-même.
C'est ce qui
s'appelle de l'honnêteté intellectuelle de ma part.
6) Mouhammed (saws)
vivait dans la péninsule arabique et y est resté durant sa mission prophétique.
Le prophète, son
épouse Aïcha et ses compagnons connaissaient le coran par coeur car ces
derniers l'ont appris par le prophète, à chaque fois que ce dernier avait une
révélation et inscrivaient, ainsi que certains scribes, les versets coraniques
sur des pierres, des planches, des feuilles de palmiers, des os, en raison de
l'absence de papier.
C'est à ces mêmes
scribes que le prophète ordonna de mettre le Coran par écrit sur des lambeaux
de parchemin, des peaux d'animaux, des os et des pierres.
Les divers fragments
révélés, sans être assemblés dans un seul livre, furent mis en ordre selon la
révélation de Dieu. D'autre part, quelques compagnons écrivirent pour eux-mêmes
des parties et des sourates du coran qu'ils avaient apprises par cœur du
Prophète.
Ceci prouve
contrairement à ce que vous dites, que de son vivant, le prophète a non
seulement enseigné le coran à sa communauté mais l'a également rédigé ou plutôt
fait rédiger par ses scribes sur les supports de l'époque.
Contrairement à ce
que vous dites, Abou Bakr participa à la mise par écrit du coran.
Il chargea Zayd ibn
Thâbit, conseillé par Omar bin Khattab de rassembler le Coran en un seul livre.
Pour atteindre cet
objectif, Zayd se référa aux manuscrits déjà écrits par les scribes du
Prophète.
Le travail d'Abou
Bakr (que Dieu l'agrée) fut de courte durée puisqu'il ne resta calife que 2 ans
et mourut en 634.
La compilation du coran en un livre unifié s'est avérée nécessaire dès lors que l'islam
commençait à s'étendre et à sortir des frontières de la péninsule arabique et
c'est à ce moment qu'Omar assembla le premier manuscrit du Coran en un seul
volume, conformément à l'exemplaire rassemblé par Aboû Bakr et conservé chez
Hafsa bint Oumar.
La collecte et le
recueil des hadiths de Bukhari est dans la lignée de la tradition orale ou
verbale arabe, un peu comme le droit anglais à l'origine, appelé "common
law", c'est à dire un droit transmis oralement ou verbalement.
La tradition arabe
est plus verbale qu'écrite, les arabes étant "réputés" pour
l'expression orale et l'éloquence.
Les récits et les
dires du prophète ont donc traversé les générations jusqu'à ce que Bukhari les
couche sur du papier.
Il y'a une
classification parmi les hadiths. Certains sont forts, d'autres faibles,
certains sont fiables, d'autres non.
Énormément de
paramètres sont pris en compte pour classifier les hadiths.
Qu'est-ce qu'un coraniste ?
Et qu'ont-ils
d'ailleurs compris ?
Je ne vois pas où
vous voulez en venir...
"Fitna comme pas possible, mensonge,
manipulations..."
Excusez-moi, mais ce
que vous dîtes n'est absolument pas structuré, il n'y a même pas de verbe, on
ne sait pas quel est le sujet et où est le complément.
Je n'y comprends
rien.
De quoi parlez-vous
?
Je n'espère
convaincre personne.
Je démontre tout
simplement avec des faits et des preuves concrètes que Majid et Olaf disent
n'importe quoi et je le prouve avec des commentaires que vous pouvez lire au
sujet de leur vidéo.
Je ne prétends pas
démonter, j'affirme que je démonte ce qu'ils disent et je le prouve.
S'exposer comme un
âne est une expression que je ne connais pas car elle n'existe pas.
Je ne vois pas non
plus ce qui va me retomber dessus et je ne vois pas non plus le rapport avec
les juifs qui ne sont pas mes ancêtres.
Votre fin de
commentaire est très confuse.
-----------------------------------
NM : On risque
d'entamer une énième discussion de religion mon ami, je ne m'en fatigue
toujours pas et suis toujours content d'échanger sur le sujet. Mon approche est
cependant quelque peu différente de celle d'Oukacha. Je vais tenter de t'en
faire part le plus simplement possible, je vois que tu es passionné, je le suis
tout autant à l'idée d’échanger avec toi. En effet, je pense que tant que nous
discutons, il reste encore un espoir... le non-dialogue est souvent synonyme de
conflit imminent.
"Ghandi : "Je
suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui
créait une place pour l’Islam dans le
cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme
du prophète, l’égard scrupuleux envers ses
engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité,
son courage, sa confiance absolue en
Dieu et en sa propre mission."
Pour commencer ce
qu’était ou a pu être ton prophète ne change absolument rien à ma condition
d’être humain ni à ma vision du monde. Bien que je respecte ta croyance, je
considère toutes projections mentales du même ordre au mieux comme futile.
Celle-ci ne relevant en effet que d'un aspect mental et immatérielle.
Ma démarche n'est
pas historique, je n’affirme que le vécu et considère le champs de tous les
possibles futurs ou passés comme hypothétiques et anecdotiques. Pour moi,
affirmer la croyance en l’existence de Dieu ou affirmer sa non-existence n'a
absolument aucun sens, les deux
possibilités ne pouvant être vérifiées et affirmer la question de si Dieu existe
est selon moi sans intérêt.
Je ne considère que les faits propres à mon
présent qu’il m'est possible de partager
avec mes semblables. Ainsi je ne personnifie pas les " vérité " et ne
considère que le support pouvant être utile à la condition commune. Ex . :
si l'on me présentait un ensemble de documents en certifiant qu'ils viennent
d'une civilisation extraterrestre, je me contreficherais de savoir si cela est
vrai ou pas, mais m'intéresserait uniquement au fait de savoir si ces documents
sont utiles pour la condition commune. Les documents pourraient bien venir
d’extraterrestre et d’être aucune utilité pour la condition commune ou être
d'origine humaine et bien être utile pour notre condition commune. Le vrai
selon moi tient dans le fait de son utilité et utilisation pour la condition
commune. Je n'identifie également aucune vérité, ex. si je te dis une vérité,
je ne suis pas pour autant dépositaire de cette vérité, d’ailleurs le terme
vérité est toujours relatif à une condition donnée, il est donc tout à fait
légitime de considérer comme faux et de l'ordre de la manipulation les
doctrines ou personnes qui s'en font dépositaires exclusifs et absolus.
Ta démarche est en
quelque sorte celle d'un historien "religieux" désireux de connaitre la vérité en plongeant
dans le cœur des textes de ta religion, cela est tout à ton honneur. Pour ma
part, je ne cautionne aucun jugement de valeur ou propos dégradant sur la
croyance de mes semblables, la démarche d'Oukacha m'intéresse uniquement dans
le fait que ses propos sont la plus part du temps corrélé avec des textes
précis, il fait en quelque sorte une analyse littérale qui ne laisse pas place
à l’interprétation. Ses dires sont basés sur
le texte du coran et les hadith Boukhari, ainsi on peut s’appuyer sur
des éléments précis pour appuyer nos dires.
Ex. : Sourate 41
verset 27-28 :
27. Nous ferons
certes goûter à ceux qui ne croient pas un dur châtiment, et les rétribuerons
certes [d'une punition] pire que ce [que méritent] leurs méfaits.
28. Ainsi, la
rétribution des ennemis d'Allah sera le Feu où ils auront une demeure
éternelle, comme punition pour avoir nié Nos versets [le Coran].
je considère que ses
propos prônent ouvertement l'appel au mépris de celui qui n'est pas musulman,
quand bien même un autre passage du coran viendrait atténuer ces propos, cela
ne les supprimerait en rien et demeurerait néanmoins parole d'Allah pouvant
trouver une justification dans des conditions bien particulières.
J'en profite pour te
demander de m'indiquer un passage du Coran mentionnant à l'inverse que les
mécréants méritent d’être traités avec respect et dignité et qu’Allah les
considère de la même manière que les musulmans. Cela n'effacerait en rien les
propos discriminants envers les mécréants mais poserait l'alternative de considération
tolérante ou intolérante envers les ceux-ci.
Quoi qu'il en soit,
étant donné que, selon tes propre dires, le coran est à contextualiser et donc
peut être sujet à l'interprétation de la part du pratiquant, tu ne peux dès
lors pas contester la multiplicité des interprétations faites selon les
appréciations de chacun, étant donné que la nature des hommes est rarement
similaire, les sensibilités de chaque musulman engendreront nécessairement bon
nombre d'interprétations. Celle-ci ne pouvant être invalidée par qui que ce
soit si ce n'est Allah, il ne te sera pas permis de dire « ceci est islam,
ceci ne l'est pas », l'interprétation n'ayant justement pas été octroyée
exclusivement à un musulman ou une catégorie de musulmans. Tu ne peux donc pas
dire que Daesh ne sont pas musulman de même que les chiites ou bien d'autres. Ce
serait néanmoins étrange de constater que l'unicité prônée par le coran permet
la multiplicité d'avis et d’appréciations en autorisant l'interprétation.
Factuellement, on
peut affirmer dès lors que le coran ainsi que le premier testament selon moi,
prônent une différenciation communautaire sur la base d’allégeance verbale,
mentale, culturelle et octroie l’exclusivité du bon et véritable uniquement à
la personne qui respecte la morale de son texte. Tout cela réunit selon moi le
terreau fertile à la haine de son prochain. Les musulmans se coupent de
l’humanité en créant les termes mécréant
et musulman, tout comme les juifs
créent les termes goy et juif. Ce n'est pas le non-juif ou le
non-musulman qui ont inventé ces termes catégorisant et d’exclusion. Il y a
également là une attitude schizophrène qui consiste à se distinguer de la masse
et à reprocher ensuite à la masse de nous distinguer en nous stigmatisant.
Étant donné le
contexte moyenâgeux des textes, le coran est donc très souvent interprété,
alors que l'interprétation même n'est pas clairement demandée. Il semblerait
qu'elle soit laissée entendre par le terme « réfléchir » qui est
demandé aux musulmans, mais dès lors un problème d'ordre logique se pose. S'il
est interprété que l'interprétation soit parfois nécessaire alors l'on ne peut
considérer une interprétation comme non-recevable, étant donné que celle-ci
sera toujours conditionnée par la sensibilité et appréciation de l’interprète.
Cela voudrait dire qu'un texte qui se veut uni-formalisant inclue dans sa
doctrine un facteur de multiplicité. Ce qui est un non sens, et c'est selon moi
la somme de ces injonctions paradoxales qui conduisent à une impossibilité
réflexionnelle dès lors qu'il s'agit de la question religieuse.
Il existe selon moi
trois types d’hypnose :
- la suggestion
d'une personne à un autre sujet, la méthode connue de tous,
- la fragmentation
de la psyché suite à un choc émotionnel intense, utilisé dans tout type de bizutage
ainsi que dans les cercles occultes
- puis enfin l'injonction paradoxale ou la double
contrainte accolé à une idéologie,
l'élément récurrent
avec toutes ces méthodes est que l'esprit critique et rationnel abandonne, il
ne devient plus que la manifestation et le témoignage témoignant du support
responsable à la base du processus d'hypnose lui-même.
J'aimerais connaitre
ton point de vue par rapport à mon propos.
M : A partir
du moment où tu n'es pas musulman ou ne crois pas en Dieu, ce qu'a été le
prophète Mouhammed (saws) ou la religion musulmane en général ne change rien à
ta vie.
Mais pour les
musulmans croyants, ce qu'a été, ce qu'a fait et ce qu'a dit le prophète influe
sur leur vie, leur condition d'être humain et leur vision du monde et ceci
n'est pas futile pour les croyants car le jour du jugement, chaque être humain
devra répondre de ses actes et paroles.
C'est pour cela que
la vie du prophète influe sur les croyants souhaitant lui ressembler afin
d'aller au paradis.
Je ne sais pas si ça
répond à ta remarque...
2) Le passé n'est
pas hypothétique puisqu'il est passé. Je ne dirais pas qu'il est anecdotique
car, de par son vécu, il est devenu expérience. Et d'un point de vue spirituel,
le passé de chaque être humain sera ressorti comme linge sale ou propre devant
Dieu.
Le futur lui est
hypothétique car imprévisible. Aucun être humain ne sait de ce que demain sera
fait. Seul Dieu sait et c'est pour cela qu'il faut dire inchallah.
L'existence de Dieu
ne fait aucun doute pour un vrai croyant monothéiste. La vérification de
l'existence de Dieu fait indirectement appel au miracle prouvant que Dieu
existe et réclamé par l'homme pour qu'il puisse voir de ses yeux et y croire.
Des miracles ont été
produits, cependant l'homme a continué à se rebeller et à ne pas y croire.
Et pour les
musulmans, le dernier miracle est le coran.
3) L'utilité et le
bien de la religion pour la condition commune s'inscrit dans les règles de la
religion : ne pas mentir, ne pas voler, être bon etc...
La religion est une
guidance vers l'amélioration de l'homme.
4) Ma démarche est
celle d'une personne n'acceptant pas les mensonges.
Et force est de
constater qu'Oukacha ment. Par exemple, il dit que le coran, c'est
essentiellement du juridique et des lois alors qu'en réalité, les versets
juridiques ne représentent que 3% du coran. Il y'a trop de mensonges,
d'approximations et d'occultations dans son travail et j'en viens à me demander
si ce n'est pas volontaire de sa part.
5) La religion
musulmane est une religion monothéiste dont la base, le fondement est
l'existence d'un Dieu Unique. Les gens refusant de croire en Dieu Leur Créateur
ont un lieu de destination fixé : l'enfer.
Sourate 109, dernier
verset : "Lakoum dinoukoum wa liya din". " vous avez votre
religion, nous avons la nôtre"
Le coran parle
également des gens du livre, les juifs et chrétiens ayant suivi à la lettre les
enseignements de leur prophète respectif, sans en avoir travesti ou falsifié
les propos, car le message monothéiste était le même. Cependant, ceux qui ne
croient pas en un Dieu Unique auront un lourd châtiment car la religion
musulmane impose de croire en Un Dieu Unique.
6) Les versets
guerriers du coran correspondent à un contexte et une époque où les musulmans
étaient persécutés pour leur foi. Je ne vais donc pas appliquer ces versets en
France, au jour d'aujourd'hui, alors que je peux pratiquer ma religion.
Concernant
l'interprétation des versets, il y a les versets belliqueux qu'il faut
contextualiser.
Concernant les
autres versets, il faut être précis dans ta question et dans le verset en
question.
Je ne pense pas que
Daesh soit une organisation musulmane car ils tuent des musulmans, ce qui est
formellement interdit et violent les consignes de guerre données par le
prophète.
Pour être précis, il
faudrait que tu me cites un verset et le contexte de son application.
7) Non, je ne suis
pas d'accord avec toi au sujet de la différentiation prônée par le coran car
Dieu dans le coran dit qu'il sait ce que contient le cœur des gens.
Le sort des
mécréants (et des autres) dans l'au-delà est une affaire entre eux et Dieu.
Vivre en tant que
musulmans avec des "mécréants" est une affaire entre êtres humains et
en tant que musulman je me dois d'être loyal et honnête avec tout le monde et
je me dois de respecter l'état de droit dans lequel je vis même si les
dirigeants sont des mécréants à partir du moment où ils ne m'empêchent pas de
pratiquer ma religion. Ce n'est pas compliqué.
Je peux me
distinguer de la masse sans pour autant m'en marginaliser ou m'en exclure.
Encore une fois,
donne-moi un exemple précis plutôt que de parler en des termes généraux.
"il a répondu à la guerre dieu lui l'a ordonné
bataille à arme égale non sens, stratégie etc... issuee gagnante etc... la
nature du combat est inégal humanniste est inaproprié dans une entreprise
guerriere"
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NM : C'est
un changement de regard sur le monde qui est mental et qui vise à faire
correspondre le naturel existant à la croyance supposée. Croyance qui comme tu
l'as dit entraîne également un certain nombre de comportements nouveaux. C'est
en quelque sorte une structuration mentale qui conditionne la vie et
l’environnement mental de l'adepte. Bien évidemment que cela ne pourra pas être
considéré comme futile par l'adepte, j'utilise néanmoins ce terme du simple
constat que le fait de faire la chahada. Elle n'est pas un besoin vitale
nécessaire à l'expression de la vie, et dans l'absolu pour celui qui fait
chahada, une orange ne se transforme pas en voiture volante et les arbres ne se
mettent pas à courir les rues. Je veux simplement insister que sur le constat
tangible, dans notre réalité commune qui est le monde, un individu ayant fait
chahada étant donc passé du côté des musulmans ne change en rien sa réalité de
celle des autres qu'il considère dès lors comme mécréant. Le changement est
juste mental et rien d'autre. Je considère cela comme futile dans la mesure où
faire ou ne pas faire chahada n’empêche pas de vivre et ne change rien à celle-ci.
Les faits et gestes de la vie quotidienne qui en découleront représente un
changement de comportement et non d’état du monde ou de l'individu.
"le passé n'est pas hypothétique puisqu'il est
passé"
Ce qu'a pu être le
passé est hypothétique,
"Je ne dirais pas qu'il est anecdotique car, de
par son vécu, il est devenu expérience"
Uniquement ton vécu
personnel est expérience pour toi, le vécu personnelle d'autrui est croyance
pour toi mais bel et bien expérience pour cet autrui-là. (à moins qu'il y ait
mensonge bien sûr).
En examinant
simplement, on arrive à la conclusion que affirmer la croyance revient à
affirmer son doute, quand on sait ou que l'on expérimente, ce qui est de l’ordre
du vécu, on n'y croit pas par définition puisqu'on le vit... exemple : nous
respirons de l'air, les gens n'affirment pas souvent " je crois que je
respire de l'air " ça va de soi, parcontre dire « je crois aux
extraterrestres » ou « je crois en dieu », fait part d'une
incertitude, tant qu'il est communément admis que ce qui va de soi ne s'affirme
pas et ne se croit encore moins.
" Et d'un point de vue spirituel, le passé de
chaque être humain sera ressorti comme linge sale ou propre devant Dieu."
Tu vois, ce que je
remarque quasiment à chaque fois que je parle avec un croyant, c'est que sa
réflexion se fait uniquement à partir de sa croyance et des concepts présupposés
sur lequel le questionnement se porte pourtant. Autrement dit, je te parle de
l’existence ou la non-existence de Dieu, pour argumenter tu me donnes un
argument incluant l’existence du Dieu présupposé. Si tu ne crois pas au petit
lutin, peux-tu recevoir l'argument que les petit lutins nous parlent quand on
dort mais que nous l'oublions toujours ? La réflexion est la remise en question
du sujet de réflexions lui-même, le « et si »... mais cela n'est
simplement pas possible chez le croyant puisque sa réflexion est celle de son
texte considéré comme sacré en question, il va de soi que tout ce que tu vas
élaborer qui pourra ressembler à une analyse objective n'aura pour but ultime
que de valider ta croyance et ne jamais la remettre en question. Je ne dis pas
que cela est bien ou mal, mais que l'on ne vienne pas me dire que les croyants
raisonnent ou sont des gens de science, c'est simplement l'exact opposé
puisqu'ils se définissent justement avant tout comme croyants. L'objet de ta
croyance ne peut dès lors pas être soumis à l’épreuve de la réflexion puisque
tu y crois. Ta réflexion religieuse ne se fera que dans les limites de ta
croyance et ne l'invalidera jamais. La croyance religieuse est justement le
suicide de sa réflexion globalisante.
"L'existence de Dieu ne fait aucun doute pour un
vrai croyant monothéiste."
S’il n'y a pas de
doute, il y a fait avéré et vérifiable de tous à tout moment, que ce soit pour
une personne qui fait chahada ou un banquier suisse. L'air que nous respirons
ne fait tellement aucun doute qu'il peut
sembler étrange d'affirmer l'air existe...
La preuve est
simplement une croyance matérialisée, elle n'est en rien l'expérience de la
preuve selon moi. Le Vécu qui fait notre expérience n'est jamais à séparer de
nous. L'on intègre en nous ce que l'on expérimente.
"Des miracles ont été produits, cependant l'homme
a continué à se rebeller et à ne pas y croire. Et pour les musulmans, le
dernier miracle est le coran."
Tant que tu ne vis
pas le miracle, cela reste de l'ordre de la spéculation et de l’hypothétique. En
utilisant le terme « rebelle », tu utilises un jugement de valeur
subjectif dénigrant la qualité humaine de chacun pour le simple fait de ne pas
partager ta croyance. Cela non pas parce-que tu es méchant ou je ne sait quoi,
mais simplement du fait que la croyance étant celle du coran ton résonnement ne
peut pas être différent de ton texte religieux et comprend en lui toutes les
germes de toutes les atrocité commis au nom de ta religion. La différence entre
gris foncé et gris claire n'est qu'une différence d'intensité pas de genre.
"l'utilité et
le bien de la religion pour la condition commune s'inscrit dans les règles de
la religion : ne pas mentir, ne pas voler, être bon etc...
La religion est une
guidance vers l'amélioration de l'homme."
Cela par du
présupposé que l'homme est fondamentalement mauvais et qu'il devrait
s'améliorer, de toutes les manières la notion de bien ou de mal étant
subjective on ne peut établir de considération absolue ne considérant pas la
multiplicité des points de vue, utiliser la bombe atomique pour les USA à selon
eux été une bonne chose, cela a permis de raccourcir la guerre et d’éviter un
bilan beaucoup plus lourd, je ne suis pas sur que les japonais soit du même
avis...Quand bien même il existerait éventuellement des passage dans le Coran
qui serait favorable à une condition
commune convenable, cela ne serait en rien une exclusivité Coranique. Le bon
sens de ne pas voler, violer, tué est inhérent à tout les peuples et
s'observent même chez certains animaux. Les exception ne respectant pas cette
moral " absolue" se retrouve dans toute les sociétés et peut être
même en proportion plus grande chez les religieux et en particulier ceux qui
font la chahada. Je n'emploie volontairement pas terme musulman étant donné que
tout musulman s'octroie le droit d'interpréter et de considérer ceux là comme
musulman ou non musulman, je reconnais comme musulman celui qui fait chahada et se réclame musulman.
ps:dans le contexte
islamique ne pas mentir peut être une option si on considère la taqiya...
"Le coran parle
également des gens du livre, les juifs et chrétiens ayant suivi à la lettre les
enseignements de leur prophète respectif,
sans en avoir travesti ou falsifié les propos, car le message
monothéiste était le même."
Il me semble que
cela soit effectif pour les gens du livre du temps ou le coran n'existait pas
encore. les juif et chrétien d’aujourd’hui sont considérer au même titre que
les non croyant ou autre associateur.
"Cependant, ceux qui ne croient pas en un Dieu
Unique auront un lourd châtiment car la religion musulmane impose de croire en
Un Dieu Unique"
C'est bien la
confirmation de ce que je dis, ta réflexion est celle de ton livre et il te
semble convenable de condamner à un lourd châtiment un individu dans un
hypothétique futur pour le fait d'avoir commis l'acte ou non-acte métaphysique
de ne pas croire...
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NM : "les versets guerriers du coran
correspondent à un contexte et une époque où les musulmans étaient persécutés
pour leur foi. Je ne vais donc pas appliquer ces versets en France, au jour
d'aujourd'hui, alors que je peux pratiquer ma religion."
C'est ton
interprétation tout aussi recevable et valable que celle de Daesh selon leur
point de vue. Tu t'es donné le droit d'interpréter le coran de cette manière ;
tu ne peux reprocher à un autre de l'interpréter d'une autre manière, ton
interprétation n'étant pas parole coranique, juste une interprétation parmi
tant d'autres. Un autre pourrait considérer la situation actuelle comme
persécutante envers les musulmans ou encore un groupe de musulmans parmi les
musulmans pourrait considérer leur islam comme seul vrai islam, se considérer
persécuter et légitimer de ce fait les actions prônées en temps de persécution.
J'aimerais également
comprendre ce que l'on entend par le terme pratiquer sa religion. L’acte de
croire étant un acte mental métaphysique, il ne m'est pas facile de concevoir
que l'on puisse l’empêcher. Pour les faits et gestes de la vie courante, je ne
vois ici encore pas comment on pourrait t’empêcher de pratiquer ta religion,
étant donné que ces faits et gestes relèvent de ta vie privée. Il ne pourrait y
avoir persécution que si ceux-ci se manifestent au public tenu pour mécréant.
"Concernant l'interprétation des versets, il y a
les versets belliqueux qu'il faut contextualiser. Concernant les autres
versets, il faut être précis dans ta question et dans le verset en
question."
En fait, je
souhaiterais savoir s'il y a clairement des verset qui autorisent
l'interprétation vu que celle-ci est pratiquée par tous les musulmans. Certains
vont considérer le Djihad comme bataille spirituelle intérieur, d'autres comme
légitime défense en temps de guerre et d'autres encore comme conquête totale de
tous les peuples et nations...
"Je ne pense
pas que Daesh soit une organisation musulmane car ils tuent des musulmans, ce
qui est formellement interdit et viole les consignes de guerre données par le
prophète"
Ce n'est pas à toi
de dire qui est musulman ou qui ne l'est pas, tu peux simplement attester en
appuyant les textes religieux. Les interprétations de Daesh les poussent peut-être
à considérer comme non-musulmans des gens qui se réclament musulmans et les tue
de ce fait en tant que mécréants.
De la même manière
que tu t’octroies le droit d'interpréter, de contextualiser, d'autres
interprètent et contextualisent également selon leur appréciation. Encore une
fois, ton interprétation n'est en rien parole coranique et aussi étrange que
cela puisse sembler, Daesh sont peut-être ceux qui interprètent le moins et
pratiquent l'islam le plus authentique. L'interprétation n'étant pas mentionnée
dans le coran, ils s'affairent à appliquer les versets coraniques et hadiths au
sens le plus strict. Tu serais toi aussi musulman strict dans le cas où tu
utiliserais la taqiya ici même.
"ils tuent des musulmans"
L’humanité réside-t-elle
dans le fait d’être musulman, la perte de son islamité viendrait-elle a
disparaître seulement lorsque l'on s'en prend à un musulman ? Selon moi, ils tuent avant tout des pères, des mères, des enfants, des frères, des sœurs, des
humains... Les appellations de taoïstes, bouddhistes ou musulmans m'importent
peu, cet égalitarisme et vision universelle de l’humanité se reconnaissant
uniquement à travers cette unicité et des valeurs communes n'est pas permise
pour un croyant religieux.
En toute honnêteté,
comment peux-tu envisager un rapport égalitaire avec des personnes dont tu
considères qu’Allah les maudissent, qui sont égarées, sottes, qui ne raisonnent
point et qui périront dans un feu éternel ? Envers celles-ci, il ne t'est
possible d’éprouver que de la pitié, de la condescendance, du mépris, et au
mieux de les ignorer. En tant que agnostique, lorsque j’échange avec une
personne, je considère simplement deux
personnes qui communie la vie pendant un moment donné, le sentiment qui en
découle est naturellement compassionnel et amical, je me réjouit à l'idée
d'entrevoir la réalité d'un autre, et à partager la mienne. Je suis cependant
triste de constater que parfois mon interlocuteur considère sa réalité comme
absolue et nie celle des autres. Aucune communion n'est dès lors possible, la
réciprocité étant la mère de toute bonne entente, je ne peux que rejeter une
réalité qui rejette tout ce qui n'est pas elle. " Il n'y a de dieu qu’Allah
et Mohamed est son prophète "
"non, je ne suis pas d'accord avec toi au sujet
de la différentiation prônée par le coran car Dieu dans le coran dit qu'il sait
ce que contient le cœur des gens"
Les termes « musulman »
et « mécréant » tendent à dire le contraire, dès lors que l'on
considère ls gens en se basant sur ces deux termes, on crée une division au
sein du groupe humain, ce sont bien deux termes qui permettront d’établir des
catégories. Si tu veux, dans un premier temps, on dit les hommes, ensuite
musulman/mécréant, là est le facteur de différenciation ou division dualiste. De
cette scission selon moi, découlent les pires abominations qu'on ait connu au
cours de notre histoire, ce qui est grave est que ces logiciels sont toujours
là et sont comme des volcans endormis.
"Je peux me distinguer de la masse sans pour
autant m'en marginaliser ou m'en exclure."
La distinction
comprend le germe de l’exclusion, c'est une différence d'intensité et non
de genre. Raisonner en terme de masse et
de moi qui m'en distingue est déjà d'une violence inouïe. Pour ma part,
j'appartiens à la variété biologique humaine ainsi que dans une plus grande
mesure au vivant tout entier. Et cela est une réalité tangible et fondamentale
qui demeurerait quand bien même je m’identifierais a une assertion mentale et
comportementale.
"Encore une fois, donne-moi un exemple précis
plutôt que de parler en des termes généraux."
Je déduis sur la
base de ce que je constate et sur les quelques passages que je rencontre, si tu
veux, je fais des synthèses que je te demande de bien vouloir invalider avec
des énoncés précis de ton texte sacré. Je ne suis pas musulman, c'est donc à
toi d'invalider mes postulats sur ce que dit ou ne dit pas sur le coran avec
des énoncés coraniques.
Je vais néanmoins
tenter de corréler mes propos :
S2, 256. Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin
s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroit au Rebelle tandis qu'il
croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah
est Audient et Omniscient.
257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi :
Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas,
ils ont pour défenseurs les Tagut, qui les font sortir de la lumière aux
ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.
Un exemple de double
contrainte et d'injonction paradoxale qui sont du non-sens et ne permettent
aucune réflexion.
"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin
s'est distingué de l'égarement."
S'il n'y a pas de
contrainte, comment peut il y avoir de notion d’égarement, le terme bon signifie qu'il pourrait y avoir mauvais, comment parler en terme bon chemin et mauvais quand on dit dès le départ qu'il n'y a pas de contrainte,
le bon chemin qui se distingue de l’égarement par définition ne peut que être
le sentier d’Allah...
"Donc,
quiconque mécroit au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus
solide, qui ne peut se briser."
Cette phrase est
simplement pas compréhensible, les rebelles seraient les mécréants, pourquoi
encore parler de rebelle alors qu'il est dit plus haut : "nulle
contrainte en religion" ? Mécroire au rebelle ne peut que être
l'attitude logique du croyant musulman, alors pourquoi cela est suivi de saisir
l'anse la plus la solide ? contre qui ? le musulman qui ne fait que acte
logique du croyant qui est de mécroire au mécréant, ou le rebelle mécréant
alors qu'il est fait mention plus haut nulle contrainte en religion. Tout ça
est un non-sens simpliste qui permettrait d'interpréter et légitimer n'importe
quelle attitude, pacifiste ou non. Le contenu simpliste voir incompréhensible
ne laisse place qu'à l'interprétation ou à la contextualisation pour attester
du fait qu'il s'agisse bel et bien de la parole de Dieu.
"Et Allah est
Audient et Omniscient."
Cette dernière
assertion clôt la phrase comme pour dire qu'il ne faut pas chercher à
comprendre et quand bien même les versets seraient incompréhensibles, ils n'en
demeurent pas moins parole d’Allah toute-puissante qu'il nous sera peut-être
permis un jour d'entrevoir lorsque Allah nous aura doté d'une once de sa
sagesse incommensurable. En attendant, tâchons de faire preuve de ferveur par
une foi aveugle qui défend et affirme avec appoint les axiomes que nous ne comprenons
pourtant pas toujours...
" Allah est le
défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la
lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut,
qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils
demeurent éternellement."
Demeurer dans les
ténèbres ainsi qu'un feu éternel me semble être une contrainte plus que
gênante. Le fait qu’Allah ne défende que ceux qui ont la foi me semble
également être une sacrée contrainte. Dire tout et son contraire "surtout
son contraire " permet effectivement de prendre position pour tout et son
contraire, le contenu est totalement compatible avec le concept de la taqiya.
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M :
1) Daech.
S'ils tuent des
innocents et des musulmans au nom de l'islam, l'interprétation des versets
coraniques par Daesh n'est absolument plus recevable ni valable comme tu le dis
puisque le coran et le prophète interdisent formellement de tuer des innocents
et des musulmans. L'interprétation des versets coraniques peut différer mais
quand il s'agit de meurtre, ces mêmes versets sont très clairs et sans
équivoque. Le meurtre d'innocents et de musulmans est un très grand péché.
Concernant
"Daesh"... Ce que je vais écrire au sujet de Daesh n'engage que moi.
J'ai beaucoup de mal
à y croire et pour plusieurs raisons :
a) les médias nous
présentent cette nouvelle organisation comme étant l'ennemi public mondial
numéro 1.
Or, ce sont ces
mêmes médias qui nous ont présentés Patrick Dils et Omar Haddad comme coupables
de meurtre alors qu'ils étaient innocents, ce sont ces mêmes médias qui nous
ont dit qu'al Qaida était responsable des attentats du 11 septembre alors que
ce n'est pas possible, ce sont ces mêmes médias qui nous présentent des
palestiniens comme étant des terroristes alors que ce sont en réalité des
résistants à l'oppresseur israélien, ce sont ces mêmes médias qui nous ont dit
que Ben Laden est décédé en 2011 après une opération de l'armée américaine
alors que Benazir Bhutto annonce officiellement sa mort en 2007, ce sont ces
mêmes médias qui nous ont dit que l'Irak était en possession d'armes de
destructions massives et qu'il fallait par conséquent envahir ce pays alors que
George W. Bush lui-même a reconnu qu'il n'y avait pas d'armes de destructions
massives en Irak et qu'il a été induit en erreur par ses services de
renseignements.
Je me donne le droit
d'être critique, de prendre du recul et de réfléchir sur les informations
traitées par les médias.
b) comment Daesh ou
l'État islamique se présentant comme le Califat peut-il au nom de l'islam tuer
des innocents et des musulmans ?
Le coran interdit
cela et le prophète lui-même a donné des consignes à respecter en temps de
guerre.
Voilà pourquoi j'ai
du mal à croire à Daesh.
c) après que l'Irak
ait été envahi sous un faux prétexte, voilà qu'y apparaît une méchante
organisation terroriste nommée Daesh. Sachant que les raisons de l'invasion de
l'Irak étaient un mensonge, qu'est-ce qui nous dit que Daesh ne serait
également pas un mensonge ?
d) même si l'islam
autorise la lutte armée pour se défendre d'une persécution, ce n'est en aucun
cas pour tuer des innocents et encore moins des musulmans.
C'est totalement
illogique. Je refuse de prendre pour argent comptant tout ce que ces médias
nous disent et ce, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus.
2) Pratiquer sa religion musulmane.
Croire en Dieu
relève de l'intime et du cœur. Personne ne peut empêcher qui que ce soit de ne
pas croire en Dieu puisque c'est dans le cœur et dans la tête que ça se passe. Le
reste de la pratique de la religion concerne entre autres, la prière, le
ramadan, l'aumône, le pèlerinage, ne pas mentir, ne pas voler, ne manger et
boire que ce qui est licite etc... La pratique de la religion musulmane
concerne tous les aspects que je viens de mentionner.
Il est possible aux
musulmans de pratiquer ce qui vient d'être mentionné, car la loi française
l'autorise et l'a toujours autorisé, sauf pour le port du voile que la loi a
interdit et cela peut être considéré par des femmes musulmanes et autres comme
un empêchement de pratique de leur foi.
3) tu souhaites savoir s'il y a des versets qui
autorisent l'interprétation.
Sourate 3, verset 7
: "C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des
versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui
peuvent prêter à des interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur
une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque,
cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors
que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien
enracinés dans la science disent : "Nous y croyons : tout est de la part
de notre Seigneur! " Mais, seuls les doués d'intelligence s'en
rappellent."
Ce verset est tout
simplement extraordinaire et prouve que le coran est bien de Dieu.
Il y a 80
occurrences du terme jihad. Ce mot a
pour traduction "effort sur soi". Le jihad en tant que lutte armée
n'est autorisé que pour se défendre de personnes hostiles à l'islam et à sa
pratique. Même le jihad est règlementé ou codifié, c'est à dire que la lutte
armée de défense doit être proportionnelle à l'attaque. Par exemple, si ton
ennemi t'attaque violemment, réponds violemment, si son attaque est faible,
réponds faiblement.
4) ce n'est pas à
moi de dire qui est musulman ou qui ne l'est pas, certes mais tuer des
innocents et des musulmans est un grand pêché et si ce n'est pas à moi de dire
qui est musulman ou pas, ce n'est pas à Daesh de considérer comme non-musulmans
des gens qui se réclament musulmans et les tuer de ce fait en tant que mécréants,
pour reprendre tes propos.
5) le prophète lui-même a contextualisé les versets
coraniques en disant que les musulmans n'avaient plus à faire la guerre car à
la fin de sa vie, la religion musulmane était établie.
Daesh ne peut pas
appliquer l'islam authentique pour la simple raison qu'ils tuent des innocents et
des musulmans, ce qui est contraire au coran et à la sunnah du prophète.
L'interprétation est
mentionnée dans le coran contrairement à ce que tu dis et je t'ai donné le
verset y faisant référence.
Aussi, si Daesh
applique les versets du coran et les hadiths au sens le plus strict, voici ce
que disent les versets du coran et les hadiths :
"Quiconque tue
intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y
demeurer éternellement. ALLAH l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et LUI a préparé
un énorme châtiment." [Sourate 4, Verset 93]
Autre verset :
"Qui
n'invoquent pas d'autre dieu avec ALLAH et ne tuent pas la vie qu'ALLAH a
rendue sacrée, sauf à bon droit ; qui ne commettent pas de fornication - car
quiconque fait cela encourra une punition et le châtiment lui sera doublé, au
Jour de la Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert
d'ignominie;" [Sourate 25, Verset 68-69]
Si ça ne te suffit
pas, voici ce qu'a dit le prophète :
"Ne redevenez
pas mécréants après ma mort, vous tuant les uns les autres"
ou encore :
"Les péchés
majeurs sont : L'association à DIEU, le fait de tuer une vie humaine sans juste
raison et le serment "qui enfonce".
ou encore :
"Celui qui tue
un non-musulman contractuel ("dhimmi") ne sentira pas l'odeur du
Paradis, or l'odeur du Paradis se sent déjà à une distance équivalente à
quarante années de marche."
Les preuves et
éléments montrant que le meurtre est interdit et considéré comme un grand pêché
en islam ne peuvent pas être plus clairs.
Voilà pourquoi j'ai
de gros doutes sur ce que les médias nous disent de Daesh.
6) qu'ils tuent des
musulmans ou autres est péché.
Je t'ai montré que
le coran et les hadiths disaient cela.
Concernant mon rapport avec les non-musulmans, tu dis
n'importe quoi.
Je fais bien la
distinction entre ma foi, ma spiritualité et les rapports que j'entretiens avec
les autres. Par exemple, il m'est arrivé de nombreuses fois de dépanner, de
rendre service ou d'aider des non-musulmans. Sans être vulgaire, je pense que
tu délires.
7) tu ne lis pas, n'écris pas, ne parles pas et ne
comprends pas l'arabe.
Tu ne maitrises pas
le terme mécréant et l'utilises à mauvais escient car ce terme a une
signification très précise en linguistique arabe et c'est pour cela qu'il est
préférable d'utiliser, pour ce que tu penses être, le terme non-musulman.
Les termes
"musulman" et "non-musulman" auront toute leur
signification dans l'au delà. Si je suis aujourd'hui musulman, c'est parce que
je pense à ma vie après la mort et au jour du jugement dernier. Les termes
musulman et non-musulman établiront des catégories dans l'au-delà, après la
mort, le jour du jugement dernier.
Concernant la vie
ici-bas ou la vie terrestre, laisse-moi te citer le dernier verset de la
sourate 109 : "lakoum dinoukoum wa
liyadin" qui veut dire "vous avez votre religion, nous avons la nôtre".
Ce verset est très clair et n'empêche nullement l'entente ou la coexistence
malgré les différences de religion.
Toi, tu en déduis
une division au sein du groupe humain. Non ! D'un point de vue linguistique,
certains sont musulmans et d'autres non-musulmans. Cela ne veut pas dire que
ces personnes doivent former deux groupes antagonistes.
S'il y a des
abominations, ce sont les hommes et rien que les hommes les responsables, pas
la religion monothéiste pour la simple raison qu'un des 10 commandements donnés
à Moïse est "tu ne tueras point", que Jésus a dit d'aimer son
prochain et que la religion musulmane dit "tu n'opprimeras point et ne
seras point opprimé".
À partir de là, le
message est clairement anti-violence et si des hommes tuent ou commettent des
abominations, il en va de leur unique responsabilité.
8) tu dis : "la
distinction comprend le germe de l'exclusion".
Que nous proposes-tu
comme projet de société ?
Une société dans
laquelle on est tous pareil et on pense tous pareil ?
9) concernant le
verset 256 de la sourate 2
"Nulle contrainte en religion ! Car le bon chemin
s'est distingué de l'égarement..."
Il y'a plusieurs versions d'exégèse concernant
ce verset mais toutes les versions tournent autour du même sens, c'est à dire
ne pas contraindre les non-musulmans. Dieu dit de ne pas contraindre qui que ce
soit après la conquête de la Mecque et après la conversion des Arabes à
l’Islam.
'[…] Car le bon
chemin s'est distingué de l'égarement[…]" C’est-à-dire : La guidance s’est
distinguée du fourvoiement. Il a été dit aussi : L’Islam s’est distingué de la
mécréance. Par conséquent, que l’individu se convertisse à l’Islam, et sinon,
qu’on lui impute l’impôt (jizya) sans le contraindre à la conversion.
Dans ce verset, bon
chemin et égarement sont des figures de style, des expressions imagées. Le bon
chemin correspond au message monothéiste, à la religion musulmane révélée au
prophète qui s'oppose, se distingue et triomphe de l'égarement qui correspond
aux ténèbres et l'obscurantisme dans lesquels vivaient les arabes polythéistes
avant la révélation.
"Donc,
quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus
solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient".
Certaines
traductions vont écrire " Rebelle" et d'autres "Taghout"
tel qu'il est écrit et prononcé dans le coran.
Pour commencer, ce
verset parle de rebelle au singulier et pas au pluriel comme tu le dis toi. Ce
mot rebelle ou taghout correspond soit au diable, satan, soit à l'adoration
autre que Dieu. Ces définitions se rejoignent puisque l'objectif du diable, de
satan est d'éloigner les hommes de Dieu en les tentant dans l'adoration de
passions, d'activités et d'autres choses.
L'anse la plus
solide correspond à la foi de celui qui croit en Dieu, une foi qui ne le fera
pas perdre dans la perdition.
Ta conclusion sur la
partie du verset "Et Allah est Audient et Omniscient" m'oblige à te
renvoyer au verset 7 de la sourate 3, que je t'ai donné en début de commentaire
et que je t'invite à lire avec beaucoup d'attention et que je t'expliquerai si
tu le souhaites.
10) Demeurer dans
les ténèbres est une expression qui selon tes propos, te semble être une
contrainte plus que gênante mais qui pourtant fut réelle à des époques et des
lieux où les hommes ont vécu.
Avant la révélation
du prophète Mouhammed (saws), les gens dans la péninsule arabique vivaient dans
les ténèbres. C'était une époque de non droit, de coutumes barbares comme par
exemple l'infanticide féminin. Dieu en envoyant Mouhammed (saws) a sorti ces
personnes des ténèbres vers la lumière.
Autre exemple :
l'Europe du moyen âge était plongée dans l'ignorance et les ténèbres et c'est
la civilisation arabo-musulmane qui a sorti l'Europe du moyen âge et des
ténèbres.
Demeurer dans un feu
éternel est la punition de tout être humain n'ayant pas reconnu et attesté
qu'il n'y a qu'un Dieu.
En quoi est-ce que
le fait que Dieu ne défende que ceux qui ont la foi te semble être une sacrée
contrainte ?
Qui dit tout et son
contraire?
C'est la deuxième
fois que tu me parles de taqiya.
Sais-tu ce que veut
dire ce mot ?
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NM :
"s'ils tuent des innocents et des musulmans au
nom de l'islam,
l'interprétation des versets coraniques par Daesh
n'est absolument plus recevable ni valable comme tu le dis puisque le coran et
le prophète interdisent formellement de tuer des innocents et des musulmans.
L'interprétation des versets coraniques peut différer
mais quand il s'agit de meurtre, ces mêmes versets sont très clairs et sans
équivoque.
Le meurtre d'innocents et de musulmans est un très
grand pêché."
Pour ma part, je
considère qu'ils sont musulmans du simple fait qu'ils affirment qu'il n'y a de
dieu que dieu et que Mohamed est son prophète. A part cela, je ne connais pas
deux musulmans en parfait accord avec le sens et l'interprétation qu'ils font
du coran. Tout musulman se donne le droit de dire ce qu'est un musulman ou non,
de la même manière que tout musulman se donne le droit d'interpréter le verset
4 de la sourate 34 ou encore, sourate 5 verset 38 etc... paradoxalement, de par
le même droit que tu te donnes le droit de dire que Daesh n'est pas musulman
Daesh aussi se donne le droit de dire qui ne l'est pas.
De par son
interprétabilité prononcée, le coran engendre toutes les attitudes possibles que
peut avoir un croyant tout en se réclamant musulman. La majeure partie des êtres
humains étant calme et n'aspirant pas au conflit, ils se contenteront de
considérer uniquement les quelques passages appelant à la paix dans le coran
mais pour autant considérerons son entièreté comme étant la parole incréée de
Dieu.
Si un groupe de personnes
avec une lecture plus stricte du coran venait à imposer leur vision radicale
des textes "couper la main des voleurs, condamnation à mort pour
fornication, crucifixion des apostat etc... " toi et ceux que l'on
considère comme modérés vous soumettriez ou adopteriez la morale des radicaux.
Il ne peut en être autrement. La différence entre toi et un radical n'est que
dans l'interprétation mais au final vous affirmez tous les deux qu'il n'y a de
dieu que dieu et que Mohamed est son prophète. En temps de guerre, tu te
sentiras d'une certaine manière plus proche de lui que d'un Koufar mangeur de
porc maudit par Allah qui le brûlera en enfer éternellement.
"Le meurtre d'innocents et de musulmans est un
très grand péché"
Au sujet des
innocents, tu n'es soit pas très honnête ou psychologiquement pas en état
d'affirmer ce qui se trouve dans le livre du coran. Le propre du coran est de
dire une chose et son contraire, s'il est mentionné des passages qui
interdisent de s'en prendre à des innocents sans qu'ils aient attaquer en
premier, il existe clairement des passages qui eux appellent à attaquer des
innocents pour la simple raison que ceux-ci sont mécréants.
- sourate VIII Le
Butin verset 17 : «(Croyants !) vous n’avez donc point tué ces Infidèles, mais
c’est Allah qui les a tués»
- sourate VIII Le
Butin, verset 40/39 «Appel aux armes » : « Et combattez-les jusqu’à ce que le
culte entier soit rendu à Allah»
- Sourate IV Les
Femmes verset 102/101 : « Les Infidèles sont pour vous un ennemi déclaré»
- sourate IX, 29 :
«Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui
ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à
ceux d’entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion.
Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut de leurs propres mains
et qu’ils soient soumis.»
- sourate IX Revenir
de l'erreur ou l'immunité, verset 5 : « Quand les mois sacrés seront expirés,
TUEZ les Infidèles quelque part que vous les trouviez ! Prenez-les ! Assiégez-les
! Dressez pour eux des embuscades ! S'ils reviennent [de leur erreur], s'ils
font la Prière et donnent l'aumône (zakât), laissez-leur le champ libre ! »
- Sourate II La
Génisse, verset 214/217 : «Persécuter (les croyants) est plus grave que TUER
(les Impies)
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NM :
"C'est Lui qui
a fait descendre sur toi le Livre : il s'y trouve des versets sans équivoque,
qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à des interprétations
diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclinaison vers l'égarement,
mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en
essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît
l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la
science disent : "Nous y croyons : tout est de la part de notre Seigneur!
" Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent."
Il est timidement
laissé entendre qu'il pourrait éventuellement y avoir interprétation mais
clairement dit que l’interprétation est utilisée par ceux qui tendent à
s'égarer et à égarer les autres. Encore une double contrainte, ou double
permission qui ne fait qu'appuyer ce que j'ai dit. Cela ne dit pas qu'il ne
faille pas interpréter mais que ceux qui tendent à la mécréance interprètent.
Allah laisse
entendre qu'il peut y avoir interprétation, mais seulement lui connait la vraie
interprétation. Les gens de science n’interprètent pas mais croient. Le
contraire est bien plus appuyé que l'affirmation de départ.
Je doute que tu sois
convaincu et parfaitement honnête vis-à-vis de toi-même, tu t'efforces de
trouver un verset qui autorise l'interprétation car tu sais pertinemment que ne
pas l'interpréter ne serait pas possible et discréditerait le coran de la même
manière. Mais l'interpréter pose également d'autres problèmes, en particulier
la multiplicité des interprétations.
De plus, tu conclus par un jugement de valeur disant que ce verset est extraordinaire et que tu y vois là une preuve que celui-ci vient de dieu. Je ne sais pas, mais ce que j'y vois est une tentative de ta part de te rassurer en affirmant l'objet de ton doute. Il s'agit là de la démonstration que les fondations de ta foi sont en train de vaciller. Fais attention : le coran t'a pourtant prévenu de ne pas débattre avec les mécréants pour qu'ils ne te conduisent pas à leur mécréance... Tu es peut-être un mauvais musulman du simple fait que tu daignes discuter avec nous...
De plus, tu conclus par un jugement de valeur disant que ce verset est extraordinaire et que tu y vois là une preuve que celui-ci vient de dieu. Je ne sais pas, mais ce que j'y vois est une tentative de ta part de te rassurer en affirmant l'objet de ton doute. Il s'agit là de la démonstration que les fondations de ta foi sont en train de vaciller. Fais attention : le coran t'a pourtant prévenu de ne pas débattre avec les mécréants pour qu'ils ne te conduisent pas à leur mécréance... Tu es peut-être un mauvais musulman du simple fait que tu daignes discuter avec nous...
Allah laisse
timidement entendre qu'il pourrait avoir interprétation des choses dont
seulement lui connaîtrait le véritable sens tout en considérant que les gens
doué intelligence et qui sont bien enraciné dans la science affirme "nous
y croyons, tout est de la part de notre seigneur"
P.-s. : Allah ne
devrait pas connaitre la véritable interprétation, mais le véritable universel
qui ne se sépare de rien, puisque tout viendrait de lui. Un sens une
interprétation ne sont que considération subjective. Dieu par définition est
absolu et au-delà même des concepts vrais et faux puisque tout vient de lui.
Dire qu'une créature immanente responsable de tout définit ceci comme bon ou
mal, agréable, désagréable, gentil, méchant est un non-sens duquel découlera de
nombreux non-sens.
"Ce verset est
tout simplement extraordinaire et prouve que le coran est bien de Dieu."
C'est extraordinaire
dans la mesure où une affirmation est transformée en son contraire dans un court
espace. Ce qui entraîne une impossibilité réflexionnelle pour celui qui cherche
à saisir de manière à disséquer. C'est de l'hypnose par non-sens. En regardant
le non-sens global, on saisit le processus amenant à l’impossibilité
réflexionnelle. Le serpent se mord la queue...
Il est plus
qu'important de comprendre cela pour appréhender le musulman ou tout autre
croyant de religion abrahamique :
La double contrainte
ou double lien désigne l’ensemble de deux injonctions qui s'opposent
mutuellement et doivent être réalisées ou comprises en même temps, ce qui est
impossible.
- Garder le contrôle
vs. accepter la perte de contrôle en même temps
- Être indulgent vs.
l'autorité est la meilleure attitude
- Prendre des
décisions vs. faire confiance et se laisser guider
- Être actif vs.
tout se fait de lui-même, il ne sert à rien de s'agiter à tout va
Deux messages sont
envoyés, un faisant appel à la pensée qui s'adresse à la tête, l'autre relevant
de l’émotionnel qui s'adresse au ressenti (en général la peur). Lorsque les
pensées se font trop récurrentes, l’émotionnel les stoppe, lorsque l’émotionnel
s'emporte, les pensées le calment à leurs tour. L'adepte n'entrevoit le répit
et de repos qu’en abandonnent la réflexion et en se coupant de son émotionnel
pour se réfugier dans la non-pensée et le non-sens. Il s'agit d'une
schizophrénie induit par procédé hypnotique. Je t’invite à prendre connaissance
des inductions hypnotiques et du choix illusoire en PNL...
Double contrainte
plus objectif énoncé = impossibilité de réflexion = adoption de l'objectif
énoncé au départ comme allant de soi, le but principal étant la soumission à
l'idéologie venant de l'autorité. l'incapacité de résoudre la contrainte en question
donnera
"je n'y vois aucune autre possibilité donc son idée est la bonne..."
"je n'y vois aucune autre possibilité donc son idée est la bonne..."
"je n'y vois
aucune autre possibilité, il n'y a rien à redire, il n'y a donc vraiment de
dieu que dieu..."
Cela est utilisé par les donneur d'ordre et notamment en entreprise pour dynamiser les objectifs :
- Travaillez vite,
mais bien
- Conseillez les
clients mais tâchez de faire beaucoup de vente
- Formez bien les
étudiant, ne soyez pas trop sévère dans les notes
- Au force de
l'ordre : faite du chiffre mais veiller à ce que l'ordre règne
- industrie médicale
: nous sommes la pour soigner, nous devons faire rentrer de l'argent.
Tout cela sert au
final à te résigner à la soumission à une autorité quelconque. Parent, entreprise, homme politique, spirituel
et bien sûr religieux, le double sens est grandement utilisé chez ces catégories
ici citées. C'est d’ailleurs drôle de remarquer que la religion disait : enfants,
soyez soumis à vos parents tout comme vos parents sont soumis au seigneur tout
comme le seigneur est soumis au roi et tout comme le roi est soumis à dieu. Ces
injonctions imposées à ces catégories de la population prennent ici tout leur
sens.
"Dieu a créé le
ciel et la terre, les bon croyants iront au paradis, les mécréants iront en
enfer"
Les croyants affirment qu'ils croient, les non-croyants affirment qu'ils ne croient pas. Dans les deux cas, il se soumettent à un choix posé. L'objectif est la soumission au dogme : que ce soit en le rejetant ou en y adhérant, on le valide. Les mécréants justifieront qu'on les considère comme tel, les croyants seront le fer de lance de l'idéologie
Les croyants affirment qu'ils croient, les non-croyants affirment qu'ils ne croient pas. Dans les deux cas, il se soumettent à un choix posé. L'objectif est la soumission au dogme : que ce soit en le rejetant ou en y adhérant, on le valide. Les mécréants justifieront qu'on les considère comme tel, les croyants seront le fer de lance de l'idéologie
Quoi qu'il en soit
le processus est en marche et est de par nature expansif.
Ceux-là qui ne
prennent ni part à l'affirmation ou infirmation posent problème dans la mesure
où ils ne se soumettent pas à l'idéologie prônée. L’agnosticisme, en affirmant ni la croyance
ni la non-croyance mais en permettant tous les possibles...
"Voilà pourquoi j'ai du mal à croire à
Daesh"
L'instrumentalisation
et la manipulation existent. Maintenant dire qu'il n'existe pour cela pas des causes endogènes pouvant
mener à ce que l'on appelle terrorisme ou guerre au sein du coran est de pure
mauvaise foi. C'est bien l'attitude des croyants à systématiquement se
déresponsabiliser en préférant croire à une supposée cause extérieure (réelle
ou pas) plutôt que d'inspecter les raisons endogènes pouvant mener à cela. La
manipulation n'a jamais engendré des terroriste chamaniste amérindien. Ce qui
est manipulé est manipulable.
"même si l'islam autorise la lutte armée pour se
défendre d'une persécution, ce n'est en aucun cas pour tuer des innocents et
encore moins des musulmans. C'est totalement illogique"
L'islam n'autorise
pas la lutte armée seulement pour se défendre, mais l’autorise aussi pour
attaquer.
sourate IX, 29 :
«Faites la guerre à ceux qui ne croient point en Dieu ni au jour dernier, qui
ne regardent point comme défendu ce que Dieu et son apôtre ont défendu, et à
ceux d’entre les hommes des Écritures qui ne professent pas la vraie religion.
Faites-leur la guerre jusqu’à ce qu’ils payent le tribut de leurs propres mains
et qu’ils soient soumis.»
Par innocent, je
suppose que tu entends mécréant... en effet les musulmans tués le sont tout
autant... l’immoralité du terme t’empêcherait-t-il de l'utiliser pour qualifier
ceux qui ne partagent pas ta foi en Allah ?
Pour les musulmans
qu'ils tueraient, encore une fois au vu de la simplicité et de
l'interprétabilité profonde du coran, tout dit musulman peut dire qui est
musulman ou qui ne l'est pas en fonction de son interprétation.
Je te mets au défi
de me donner un terme clair dans le coran qui définirait ce qu'est un musulman.
On pourrait
considérer comme l'a dit Majid la seule question du voile. Pour celle qui met
la burqa, celle qui met le niqab n’est certainement pas musulmane. Dès lors une
mécréante peut être considérée comme tel de la manière la plus radicale. Ton
interprétation à toi ne prévaut en rien sur celle de l'une d'entre elles. Encore
une fois, vous vous croyez tous musulmans et vous vous donnez tous le droit de
dire qui l'est et qui ne l'est pas.
Il ne pouvait pas
exister de doctrine plus aboutie pour diviser l’humanité.
"Je refuse de prendre pour argent comptant tout
ce que ces médias nous disent et ce, pour toutes les raisons évoquées ci-dessus."
Tu prends déjà pour
argent comptant tout le récit du coran et le contextualise dans le but de le
faire s'accorder avec ta morale. Contextualiser le moral est en soi une
démarche immorale. Le prétexte défensif vous amène à justifier des propos
appelant à la guerre et au massacre comme émanant d'un dieu omnipotent et
omniscient. Cela ne peut qu’entraîner la déification de la guerre réinterprétée
comme un acte divin.
sourate VIII Le
Butin verset 17 : «(Croyants !) vous n’avez donc point tué ces Infidèles, mais
c’est Allah qui les a tués»
"et cela peut être considéré par des femmes
musulmanes et autres comme un empêchement de pratique de leur foi."
Ce n'est pas un
empêchement de pratiquer sa foi, mais d'adopter une tenue vestimentaire en
accord avec celle-ci. Empêcher de pratiquer sa foi est un oxymore, comme toi
même l'a dit, cela relève du cœur et de l'intime, je rajouterais d'un non-acte
métaphysique. La foi n'est pas palpable et on adopte des comportements en
accord avec celle-ci. Cela amène donc à constater que Allah autorise une action
de guerre lorsque l'on empêcherait les musulmans à l'exhibition des attributs
ou comportements en accord avec leur foi. C'est là encore une fois la preuve de
l’illogisme et de l'incitation à une politique expansionniste.
"Il y'a 80
occurrences du terme jihad. Ce mot a pour traduction "effort sur soi"
Il semblerait que tu
sois là dans une attitude d'accorder ce qui se trouve dans le coran avec ta
morale. Le terme littéral veut apparemment dire : jihād, djihad ou djihâd = «
lutte, effort, exercer une force, tâcher ou combattre ».
La plupart des
musulmans droit-de-l'hommiste semblent être d'accord avec cette définition
(neutre on pourrait dire) si on la prend
de manière séparée. Mais force est de constater que le type de guerre dont il
est fait mention dans le coran est bien physique et non celle du développement
personnel. De ce fait le terme Jihad n'est plus neutre et prend tout son sens
si l'on considère la récurrence du type de guerre dont il est fait mention. Et
quand bien même seraient mentionnés à part égal les types de guerre spirituelle
et guerrière, par quelle opération passerais-tu pour attribuer le terme Jihad à
un terme plutôt qu'à un autre, au pire des cas, dans un souci d'humilité et
d’équité, tu dirais que Jihad désigne les deux. Mais encore une fois ton
attitude trahit ton souci de te rassurer et de pouvoir moralement toujours
postuler l'acquisition des 70 houri du paradis.
"Le jihad en tant que lutte armée n'est autorisé
que pour se défendre de personnes hostiles à l'islam et à sa pratique. Même le
jihad est réglemente ou codifié, c'est à dire que la lutte armée de défense
doit être proportionnelle à l'attaque."
Non-sens caractérisé
! tu dis plus qu'il s'agit d'un effort sur soi et tu t'en retrouves à définir
les conditions d'une lutte armée. Très honnêtement, je me demande s'il s'agit
de fuite consciente ou d'une pathologie psychologique intervenant à la suite de
l'adhésion à la double assertion "chahada". Regarde-toi dans la glace
tout en te relisant et revient me dire si tu te trouves sérieux.
PS : encore « personnes
hostiles à l'islam » est un non sens, la foi relevant de l'impalpable il
va de soi que ce qui sera traduit comme comportement hostile à l'islam sera des
contraintes visant à réprouver des comportements distinctifs publics en accord
avec la foi islamique. Appel à la prière, burqa intégrale, prière extérieure, etc...
Pour ma part, je pense que je n'ai pas à savoir si tu es musulman ou pas, ceci
étant dit je n'ai pas non plus à interpréter celui qui porte la barbe, celle
qui porte un niqab ou celui qui a un mini-chapeau sur la tête comme musulman
musulmane ou juif. Ce genre d'attitude serait de la présupposition de
religiosité, ce qui n'a absolument aucune raison d’être.
" Par exemple, si ton ennemi t'attaque
violemment, répond violemment, si son attaque est faible, répond
faiblement"
J’espère ne jamais
t'avoir à mes côtés en temps de guerre, sinon je suis sûr de mourir avec ce
procédé. C'est juste une grosse ineptie que tu me dis là, on ne fait pas la
guerre pour faire une démonstration d'équité mais pour la gagner. C'est un peu
le principe et le but de la guerre : l'inégalité...
"ce n'est pas à moi de dire qui est musulman ou
qui ne l'est pas, certes, mais tuer des innocents et des musulmans est un grand
pêché et si ce n'est pas à moi de dire qui est musulman ou pas, ce n'est pas à
Daesh de considérer comme non musulman des gens qui se réclament musulman et
les tuer de ce fait en tant que mécréant, pour reprendre tes propos"
Tu dis "ce
n'est pas à moi de dire qui est musulman" et tu continues par "certes
mais tuer des musulmans est un grand péché"
Je vais finir par
compter tes contradictions, ça commence à faire beaucoup...
"le prophète lui-même a contextualisé les versets
coraniques en disant que les musulmans n'avaient plus à faire la guerre car à la
fin de sa vie, la religion musulmane était établie"
Où est ce verset
dans le coran ? La religion musulmane est établie, c'est un constat relatif
parce que à l'échelle mondiale ce n’était surement pas le cas et sa ne l'est
toujours pas. En disant cela, tu es d'accord que la guerre peut être fait du
fait qu'elle ne soit pas établie.
"je sais pas ce
que sa veut dire d’ailleurs" Peux-tu donc me dire si la religion musulmane
est établie en France ou encore dans le monde et que veut dire établir dans « la
religion musulman est établie ». S'agit-il d'un projet totalitariste pour
que tout le monde fasse la chahada, ou que les musulmans puissent simplement
pratiquer leur religion, ce qui relève de l'intime et du cœur comme... Dans ce
cas, établir la religion musulmane n'a aucun sens, si ce n'est politique et
totalitaire, bien sûr.
" Daesh ne peut
pas appliquer l'islam authentique pour la simple raison qu'ils tuent des
innocents et des musulmans, ce qui est contraire au coran et à la sunnah du
prophète" je te paraphrase encore une fois (ce n'est pas à moi de dire qui
est musulman ou qui ne l'est pas)
"Aussi, si
Daesh applique les versets du coran et les hadiths au sens le plus strict,
voici ce que disent les versets du coran et les hadiths"
Ça parle de ne point
tuer de musulman ni la vie que Allah à rendu sacré, pour de ce qui est musulman
ou pas on ne va pas y revenir... pour la vie que Allah à rendu sacrée je doute que ce soit de celle des mécréant dont
il est question, il aurait été plus précis de dire de ne pas mettre fin à la
vie tout simplement.
"Les preuves et
éléments montrant que le meurtre est interdit et considéré comme un grand pêché
en islam ne peuvent pas être plus clairs."
Très honnêtement
l'élément le plus clair allant dans ton propos que tu aies fournit est celui-ci
"Celui qui tue
un non-musulman contractuel ("dhimmi") ne sentira pas l'odeur du
Paradis, or l'odeur du Paradis se sent déjà à une distance équivalente à
quarante années de marche."
Tu n'a cependant pas
mentionner son origine, s'il s'agit d'un hadith Boukhari, apprête toi à tous
les justifier également, il me semble que les
contradiction sont de même que dans le coran bien présente. De plus, encore une
fois, le coran dis tout et son
contraire, quand bien on considérait ce passage, il n’enlève en rien les autres
et ne prévaut pas sur eux. Encore une fois contextualiser le moral est en soit
une démarche immoral, il n'y aurait pas matière à débat si tout cela était
claire et sans ambiguïté, une chose et son contraire permettra de choisir une
chose ou son contraire rien ne te permet d'avancer que la chose prévaut sur son
contraire alors que même qu'il est fait mention du contraire de cette
chose en quantité beaucoup plus importante et élaboré de la chose en question,
je parle ici de la guerre et de la paix. Une telle polémique sur la parole du
Bouddha est inexistante, il y aurait absence de matériel tant dans les fait
constater que dans le matériel documenté.
"Concernant mon rapport avec les non-musulmans,
tu dis n'importe quoi. Je fais bien la distinction entre ma foi, ma
spiritualité et les rapports que j'entretiens avec les autres"
Tu as des bons rapports avec les mécréant du fait que tu ne t'alignes pas complètement sur la
considération de ton dieu Allah envers eux et
préfères te réfugier dans tes conceptions droit de l'hommiste, tu ne prends ici
et interprètes que ce qui pourrait aller dans ce sens.
Le coran te
permet de justifier une attitude pacifiste à l'égard du mécréant. Il s'agit
Simplement une schizophrénie, ou encore omission consciente ou inconsciente. Je
persiste et dis que la seule attitude que pourrait avoir un musulman
"orthodoxe" vis-à-vis d'un mécréant.
(Sourate II La
Génisse, verset 214/217 : «Persécuter (les croyants) est plus grave que TUER
(les Impies))
# est soit de
l'ignorer, de le mépriser, un sentiment de pitié a son égard, de le convertir
ou de le tuer. je te met une fois de plus au défit
de me montrer un
verset qui fait mention qu'il faille traiter un mécréant comme un nom musulman
et qu'Allah aime les croyants tout comme
les non croyant. Ce serait la preuve d'une grande tolérance qui contredirait
tout les autres passages mais cela existerait au moins...
"tu ne lis pas,
n'écris pas, ne parles pas et ne comprends pas l'arabe.
Tu ne maîtrises pas
le terme mécréant et l'utilises à mauvais escient car ce terme a une
signification très précise en linguistique arabe et c'est pour cela qu'il est
préférable d'utiliser, pour ce que tu penses être, le terme non-musulman"
Mécréant... ou
Kafir... je ne parle pas arabe mais je sais que je ne suis pas musulman, et je
n’atteste pas qu'il y a de dieu que dieu. Le seul fait de ne pas reconnaître
cela peut valoir d’être considérer comme non musulman au sein du coran. déjà
que certain qui font la chahada et ne sont pour autant pas considérer comme musulman
je ne donne pas grand espoir de ma position et dans quel catégorie celle ci
sera ranger. Puisque tu dit que je ne peut pas utiliser le terme musulman mais
non musulman, je te demande donc de trouver dans le coran un verset qui traite
de la question. Il faudrait pas qu'on l'oublie qu'il n'est pas ici question de
mes intentions interprétation ni des tiennent mes de faits. je t'invite donc à
appuyer tes affirmation par des versets explicite et claire.
"Les termes musulman et non-musulman établiront
des catégories dans l'au-delà, après la mort, le jour du jugement dernier"
Les catégories
existe bien sur cette terre, et tu y prends part en te qualifiant de musulman
et désignant les non musulman.
"lakoum dinoukoum wa liyadin" qui veut dire
"vous avez votre religion, nous avons la notre". Ce verset est très
clair et n'empêche nullement l'entente ou la coexistence malgré les différences
de religion."
Verset en
contradiction avec ceux que j'ai développé plus haut, voir aussi double
injonction ou double permission...
"D'un point de vue linguistique, certains sont
musulmans et d'autres non-musulmans. Cela ne veut pas dire que ces personnes
doivent former deux groupes antagonistes"
L'antagonisme est
prôné par Allah, voir versets plus haut...
"À partir de là, le message est clairement
anti-violence et si des hommes tuent ou commettent des abominations, il en va
de leur unique responsabilité."
Dans les texte de
ces trois religions il est également prônée l'inverse. C'est pour cela qu'elles
ont engendré le plus de sang que la terre est connue.
-Hindi Kouch 80
millions de mort 1000-1525 Djihad fait par les sultans Bahmani
- Croisades
médiévales : entre 3 à 5 millions de mort
Bilan est surement
plus gros, je ne pense pas qu'on puisse réellement chiffré tout les morts, en
tout cas, je dirait plus que le message est anti et violence à l’appréciation
de l’interprète. C'est en fait de compte un manuel pour faire ce que l'on
désire et interpréter nos actes comme divin. Ce n'est pas étonnant des ampleurs
que cela engendre. Il ne pouvait pas y avoir prétexte plus galvaniseur que la
guerre au non du divin. Je me permet donc d’émettre l’hypothèse que, dieu ne
crée pas la religion en tant de paix en y incluant quelques timide messages de
paix et de guerre pour que les hommes vivent en paix, mais que l'homme crée la
religion en tant de paix ou de guerre pour légitimer ses actions et ses choix.
Ensuite viennent les crédules qui adhérent à la religion donné et ses
interprétation...
"Une société dans laquelle on est tous pareil et
on pense tous pareil ?"
Il n'y à pas là contradiction pour une
personne qui pense qu'il n'y a de dieu que dieu et Mohamed est son prophète? Si
on est tous différend comment fait tu pour être en accord avec cette double
assertion?
Tout les peuples
n’appellent pas le soleil de la même façon alors comment considérer qu'il
puisse identifier le transcendant du même non et son messager également? de
plus les comportement en accord avec leurs cultures sera forcément différent.
La différence existe
et est naturel, pas d'empreinte identique ni d'iris etc, les différenciation
sont engendré par l’intellect de l'homme, dans les sociétés normal, on vie les
différences mais il n'y a aucune différentiation. Les affinités se font d'elle
même et ne sont pas théoriser, humour, sensibilité etc... de plus les notion
différences et identiques sont relatives, on est tous pareille oui, nous sommes
tous humain et vivant et également non nous ne sommes pas pareil certain sont
grand d'autre petit, nos adn diffère etc...
"Par conséquent, que l’individu se convertisse à
l’Islam, et sinon, qu’on lui impute l’impôt (jizya) sans le contraindre à la
conversion."
Si on te taxais un
impôt du fait de ta non croyance en jésus fils de dieu, je ne crois que tu
serait d'accord. concevoir que l'on raquette une personne pour son acte ou non
acte métaphysique qui consiste à ne pas croire te semble être une loi bonne et
sage donné par Allah le miséricordieux, alors qu'il est bien fait mention nul
contrainte en religion comme tu le
mentionne pas très loin...Concilier tout ces opposé doit être un challenge
cognitif de tout les instants...
"l'obscurantisme dans lesquels vivaient les
arabes polythéistes avant la révélation"
Il semblerait que
les millions d'hindou de bouddhiste et autre n'en soit toujours pas sortit...
"l'Europe du moyen âge était plongée dans
l'ignorance et les ténèbres et c'est la civilisation arabo-musulmane qui a sortie l'Europe du moyen âge et des
ténèbres."
A l'heure actuel les
pays ou les droits de tout à chacun semble les plus respecté ainsi que ceux des
femmes me semble bien être l’Europe, je craint que tu es choisit ici l'argument
le plus en ta défaveur. La lumière qu'aurait apporté la civilisation
arabo-musulman ne semble pas avoir éclairer son expéditeur avant tout. Pour
être franc avec toi pour rien au monde je souhaiterait vivre dans un pays
musulman et j'envisage actuellement même de quitté la France...
"Demeurer dans un feu éternel est la punition de
tout être humain n'ayant pas reconnu et attesté qu'il n'y a qu'un Dieu."
"En quoi est-ce que le fait que Dieu ne défende
que ceux qui ont la foi te semble être une sacrée contrainte ?"
Tu enchaînes ces
deux phrases et me demande où il y a contrainte ??? si tout cela n'engendrait
pas en tout lieu et tout temps des conséquences terribles, ce serait marrant. Si tu ne vois pas ici la
contradiction, je pense qu'on est pas loin du point de non-retour.
Ton Dieu dit « nulle
contrainte en religion » alors que tout au long du livre il ne fait que
rappeler les contraintes qu'il fera subir dans l’au-delà au mécréant (les
mécréants demeureront dans un feu éternel, leur peau sera brûlée, changée et
brûlée à l'infini......), la guerre qu'il faut leur faire (et pas forcément
parce qu"ils vous attaquent, combattez les non-musulmans jusqu’à ce qu'ils
fassent la chahada), la zakat, etc... Le
coran et les textes islamiques sont dans l'ensemble des hymnes à la
contradiction, le plus troublant est que ce non-sens-là est ce qui vous fait
considérer que ça vient de dieu, parce qu'il est dit que ça vient de dieu, bien
évidement. Vous ne l'avez pas déduit tout seul par raisonnement logique.
Remarque personnelle
: si Lie Tseu (philosophe chinois) avait
fait passé son récit comme révélation de dieu, son succès aurait surement été
de la même ampleur voir beaucoup plus mais avec les guerres ainsi que les mauvaise
interprétation en moins.
M :
1) En parlant de
daesh, tu m'as dit dans un des tes commentaires précédents, je cite tes propos
:
"Ce n'est pas à
toi de dire qui est musulman ou qui ne l'est pas..."
Et te voilà
maintenant en train de dire, je cite tes propos :
"Pour ma part,
je considère qu'ils (Daesh) sont musulmans..."
Tu t'octroies le
droit de dire qui est musulman ou pas et tu refuses, tu réfutes ce même droit
aux gens comme moi, qui disent que Daesh ne sont pas musulmans car ils
commettent des actes interdits par la religion.
Et le plus drôle,
c'est que tu présentes les musulmans comme des gens fermés au dialogue.
À quoi tu joues ?
2) Pour être
musulman, affirmer qu'il n'y a de Dieu que Dieu n'est pas suffisant et chose
capitale, il faut croire en cette attestation de foi.
Ce ne sont pas des
paroles à prendre à la légère.
Prononcer ces
paroles pour ensuite faire ce que le coran et le prophète ont interdit est strictement
inutile.
C'est comme si je
clamais haut et fort que je suis un fervent écologiste soucieux de l'avenir de
la terre, de la faune et de la flore et que je passe mon temps à voyager en
avion et en taxi.
Encore une fois, tu
confonds contradiction des hommes et message religieux mais ça ne m'étonne pas,
car tu m'as déjà prouvé que tu étais contradictoire en t'octroyant le droit de
dire qui est musulman ou pas et en refusant ce même droit aux autres.
3) Ce n'est pas moi
qui dis que Daesh ne sont pas musulmans.
C'est le coran et le
prophète Mouhammed (saws) lui-même qui disent que Daesh commet des actes que
Dieu a interdit.
Et ça, je te l'ai
dit mais tu as l'air d'avoir oublié alors je te le répète une dernière fois :
"Quiconque tue
intentionnellement un croyant, Sa rétribution alors sera l'Enfer, pour y
demeurer éternellement. ALLAH l'a frappé de Sa colère, l'a maudit et LUI a
préparé un énorme châtiment."
[Sourate 4, Verset
93]
"Qui
n'invoquent pas d'autre dieu avec ALLAH et ne tuent pas la vie qu'ALLAH a
rendue sacrée, sauf à bon droit; qui ne commettent pas de fornication - car
quiconque fait cela encourra une punition et le châtiment lui sera doublé, au Jour de la
Résurrection, et il y demeurera éternellement couvert d'ignominie;"
[Sourate 25, Verset
68-69]
"C'est pourquoi
Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israïl que quiconque tuerait une
personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est
comme s'il avait tué tous les hommes." sourate 5, verset 32.
Le prophète a dit :
"Ne redevenez
pas mécréants après ma mort, vous tuant les uns les autres"
ou encore :
"Les péchés
majeurs sont : L'association à DIEU, le fait de tuer une vie humaine sans juste
raison et le serment "qui enfonce".
ou encore :
"Celui qui tue
un non-musulman contractuel ("dhimmi") ne sentira pas l'odeur du
Paradis, or l'odeur du Paradis se sent déjà à une distance équivalente à
quarante années de marche."
Est-ce que tu as
compris ?
Est-ce que tu as
saisi que ce n'est pas moi qui dit que Daesh commettent des pêchés très graves
mais le coran et le prophète ?
Je te le répète une
dernière fois :
LE CORAN ET LE
PROPHÈTE INTERDISENT STRICTEMENT CE QUE DAESH EST EN TRAIN DE FAIRE. LES
PREUVES SONT LES VERSETS ET LES HADITHS MENTIONNES.
Si tu ne comprends
toujours pas, c'est que tu as un gros problème de compréhension que je ne
pourrai ni résoudre, ni soigner.
Concernant Daesh,
MOI je dis très clairement que cette organisation est création, un mensonge et
une tentative de manipulation exactement comme on a voulu nous faite croire que
l'Irak possédait des armes de destructions massives ou comme on a voulu nous
faire croire que Ben Laden est mort en 2011 et jeté à la mer.
4) Tu parles
beaucoup d'Islam mais je constate que tu n'as que peu de connaissance car tu
dis n'importe quoi.
Il n'est écrit nulle
part dans le coran qu'un apostat doit être crucifié, il n'est écrit nulle part
dans le coran que la fornication est passible de peine de mort et concernant le
vol, si tu mentionnes l'amputation de la main, je constate que tu te gardes
bien de mentionner le verset d'après :
Sourate 5 :
38. Le voleur et la
voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu'ils se sont acquis,
et comme châtiment de la part d'Allah. Allah est Puissant et Sage.
39. Mais quiconque
se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah
est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.
Pourquoi ne dis-tu
pas que le voleur peut se repentir, se réformer et ainsi et échapper à la
sentence ?
Il faut que tu
t'instruises plutôt que de dire des conneries qui ne répondent qu'à tes
fantasmes.
Au lieu de partir
dans tes délires de musulmans "modérés" se soumettant aux radicaux ou
de "koufar" mangeurs de porc, prends la peine de t'instruire plutôt
que d'inventer.
5) au sujet des
innocents, je suis très honnête et parfaitement en état d'affirmer ce qui se
trouve dans le livre du coran et du contexte de la révélation de ces versets.
Par contre, toi, tu
n'as pas du tout l'air d'être au courant de ce contexte alors laisse-moi te
l'expliquer.
Ces versets
coraniques ne parlent pas d'infidèles au hasard.
Il s'agit d'ennemis
de l'islam qui à l'époque du prophète ont plusieurs fois tenté de le tuer et
d'exterminer sa communauté.
Les infidèles, ceux
qui ne croient point en Dieu, les impies ne sont pas des gens pris au hasard
mais ce sont des gens (chrétiens, juifs, non religieux et polythéistes) qui ont
combattu le prophète, ont persécuté, exterminé des musulmans et ont cherché par
tous les moyens à lui nuire.
Ces versets ont
permis au prophète de répliquer et la preuve que ce que tu dis est faux est
que, sous domination musulmane, à l'époque du prophète et des califes lui ayant
succédé, les juifs et chrétiens pouvaient vivre leur foi sans être inquiétés de
persécutions comme ce fut le cas des juifs en Europe où ils furent
systématiquement persécutés.
6) Premièrement, tu
étais persuadé qu'il n'existait pas de verset parlant d'interprétation et la
permettant.
Je t'ai donc cité ce
verset que tu ne connaissais pas, ce qui prouve que tu n'as pas de connaissance
puisque tu disais avant cela que le coran ne contenait pas de verset permettant
l'interprétation.
Deuxièmement, tu dis
:
"il est
timidement laissé entendre qu'il pourrait éventuellement avoir à
interprétation..."
L'utilisation de ta
part des adverbes "timidement" et "éventuellement" est une
preuve que tu cherches à minimiser l'impact de ce verset dont tu ignorais
l'existence et cette tentative de ta part est absolument pathétique.
Elle (cette
tentative) révèle que tu n'es pas dans une optique d'échange et de
compréhension de ce que tu ne connais pas, mais que tu es dans une optique de
diabolisation et de calomnies infondées au sujet de l'islam.
Les preuves en sont
par tes (fausses) affirmations de crucifixion des apostats, de mise à mort des
fornicateurs qui ne figurent nulle part dans le coran et ta dernière
affirmation d'absence de verset relatif à l'interprétation.
Tu es
idéologiquement orienté.
Troisièmement, ceux
qui tendent à s'égarer sont des gens comme toi qui disent que le meurtre
d'innocents est permis en islam alors que le coran et le prophète
l'interdisent.
Les versets
guerriers du coran que tu m'as cités et dont je t'ai parlés, concernent les
ennemis de l'islam à l'époque du prophète uniquement et ne sont pas applicables
à des innocents aujourd'hui.
Voilà ce que veut
dire ce verset.
Il n'y a aucune
double contrainte dans ce verset.
Quatrièmement, tu
n'as rien compris à ce verset et je vais te l'expliquer.
Certains versets ont
pu longtemps paraître comme incompréhensibles pour ceux qui se penchaient et réfléchissaient
sur le coran.
Par exemple, le
coran dit à la sourate 51 verset 47 :
"Le ciel, Nous
l'avons construit par Notre puissance et Nous l'étendons [constamment] dans
l'immensité."
Il a fallu attendre
la loi de Hubble (20eme siècle) confirmée par Einstein pour apprendre que
l'univers est en continuelle expansion.
Voilà ce que veut
dire ce verset, que beaucoup de passages du coran ont pu longtemps être (et
sont toujours) incompréhensibles pour les hommes et qu'il faut malgré cette
incompréhension garder la foi, exactement comme le prophète Mouhammed (saws)
qui, aux débuts de la révélation prêchait seul, sans preuves, avec pour seule
arme sa parole et sa foi en son Dieu.
Dieu Seul a
l'interprétation et la connaissance de toutes les choses et Il les transmet aux
hommes doués d'intelligence et qui sont bien enracinés dans la science.
Comment le coran
peut-il contenir ce verset 47 de la sourate 51?
Les passages de ce
genre sont nombreux dans le coran et c'est pour cela que contrairement à ce que
tu dis je suis complètement honnête avec moi-même car je suis stupéfait de la
teneur de ce verset.
En discutant
religion avec des mécréants, aucun d'eux ne m'a conduit à la mécréance.
Par contre, j'en ai
amené plus d'un à la religion.
7) quelle
affirmation de ma part est transformée en son contraire dans un court (avec un
t, s'il te plaît) espace ?
Impossibilité
réflexionnelle tu dis ?
L'islam m'oblige à
l'observation et à la reflexion mais ça tu ne le sais pas et surtout tu bases
tout ton discours sur cette idée fausse.
D'ailleurs, c'est la
quatrième connerie que je relève de ta part.
Je lis ton
commentaire et, je suis désolé, mais c'est du baratin hors sujet qui n'a rien à
voir avec ce dont nous parlons.
En plus de cela, tu rajoutes
un petit mensonge par ci par là pour casser du sucre sur le dos de la religion
puisque je lis que tu écris que : " ...la religion disait : enfant soyez
soumis à vos parents..."
C'est du grand
n'importe quoi !!
Tu es un bonimenteur
!!
Où est-il dit ou
écrit que les enfants doivent se soumettre aux parents?
En islam, on ne se
soumet qu'à Dieu et on respecte ses parents.
Tu es dans un délire
et je te le prouve à travers tes propos.
8) Terrorisme de
guerre au sein du coran?
Quel verset du coran
dit qu'il faut être un terroriste de guerre ?
Je me déresponsabilise
tout simplement parce que je n'y ai rien à voir.
La manipulation a
permis d'envahir illégalement un pays (l'Irak) et d'y provoquer délibérément le
chaos.
9) c'est toujours la
même histoire, tu me cites le verset 29 de la sourate 9 en omettant, en
occultant le contexte de cette sourate.
C'est une sourate
révélée en temps de guerre autorisant le prophète et les musulmans à se
défendre.
9) en islam, est
musulman celui qui respecte les 5 piliers : l'attestation de foi, la prière,
l'aumône, le jeûne du mois de ramadan et le pèlerinage.
10) diviser
l'humanité pour un voile...
C'est toi le
dogmatique.
11) je prends pour
argent comptant tout le récit du coran car je n'y ai pas trouvé d'erreurs alors
que j'en ai trouvé énormément dans les médias.
Il faut que tu
arrêtes ton délire une bonne fois pour toutes.
J'ai envie de tuer
et de massacrer personne et n'appelle à aucune guerre.
12) Empêcher le port
du voile n'amène donc pas à constater que Dieu (et pas Allah) autorise une
action de guerre.
Tu n'as aucune
connaissance théologique et historique et ton discours radotant et fatigant
tourne toujours autour de la même chose, à savoir la guerre et le meurtre
autorisés en islam.
Je t'ai prouvé
historiquement et textes à l'appui que c'est faux.
13) le type de
guerre font il est fait mention dans le coran est une guerre de défense face à
l'agresseur, pas d'assassinat d'innocents.
Cette notion de
jihad est tellement intéressante qu'elle correspond au principe de légitime
défense repris dans la plupart des constitutions européennes et mondiales.
14) Non-sens
caractérisé (et pas caractériser) pour les personnes munies d'œillères comme
toi.
Le mot djihad veut
dire effort sur soi et a 80 occurrences.
Parmi ces 80
occurrences, il y a la lutte armée de résistance à l'oppresseur.
Tu comprends le
français ?
Toi, ne sachant ni
lire, ni écrire, ni parler, ne comprenant l'arabe et occultant tout le contexte
de la révélation, tu souhaites associer ou définir le jihad comme assassinat
légal et encouragé d'innocents n'ayant rien fait.
Pourquoi ?
Parce que tu es
idéologiquement orienté.
Le jihad interdit le
meurtre d'innocents.
15) Ta vision
barbare de la guerre dans laquelle il faut absolument défoncer l'autre montre
bien que finalement, le barbare, c'est toi et pas l'islam.
16) Ce n'est pas moi
qui dit que tuer des musulmans est un très grand péché, mais le coran.
Tu comprends ?
17) Tu me demandes
où est le verset coranique stipulant que les musulmans n'ont pas à faire la
guerre contre des innocents ou un verset mentionnant la bonne traitance envers
les "mécréants" prouvant la grande tolérance islamique:
Sourate 60 :
8-Allah ne vous
défend pas d’être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas
combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car
Allah aime les équitables.
9. Allah vous défend
seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion,
chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent
pour alliés sont les injustes."
Ces versets sont on
ne peut plus clair sur les relations des musulmans avec les non-musulmans et
contredisent ton interprétation fantasmée.
Je n'ignore pas, ne
méprise pas, n'éprouve ni de la pitié, ni le sentiment de convertir les
non-musulmans.
Je pense que tu as
un gros problème psychologique.
L'islam est
aujourd'hui présent partout dans le monde, sur tous les continents et c'est la
religion qui connait la progression, l'expansion la plus rapide.
Religion établie
signifie que les musulmans puissent pratiquer sans être persécutés pour leur
foi.
18) "vous avez
votre religion nous avons la nôtre" est en parfait accord avec les versets
8 et 9 de la sourate 60 mentionnés ci-dessus.
19) tu continues à confondre
message religieux monothéiste et comportement des hommes.
Si des hommes tuent,
il en va de leur responsabilité et devront en répondre devant Dieu.
Les nombreux versets
que je t'ai cités sont on ne peut plus clairs.
20) je ne comprends
rien à ce que tu dis, c'est du charabia.
Je suis musulman,
d'autres ne le sont pas et chacun fait sa vie, c'est aussi simple que cela.
21) concernant la
jizya, cet impôt que tu présentes comme un fardeau injuste que les non-musulmans
doivent payer, sache que cet impôt est on ne peut plus judicieux, partial et
égalitaire car il se fixait en fonction de ce que les contribuables pouvaient
payer en fonction de leurs moyens, il permettaient aux dhimmis d'être protégés,
de jouir des mêmes droits sociaux et religieux que les musulmans, d'être
exemptés de service militaire et ces dhimmis ne payaient pas la zakat que les
musulmans payaient.
Tout ce système
fiscal est égalitaire, contrairement à ce que tu souhaites faire croire.
Il n'y a aucun
challenge cognitif, que du plaisir intellectuel à admirer la partialité de ce
système.
22) alors que je te
parle de l'obscurantisme profond des sociétés arabes préislamiques qui par
exemple pratiquaient l'infanticide féminin, tu me parles des millions d'hindous
et de bouddhistes.
Quel est le rapport
?
23) la civilisation
arabo-musulmane a sorti l'Europe du moyen âge.
C'est une évidence
que s'accordent à reconnaître les plus grandes personnalités et les plus grands
spécialistes.
Tu ne pourras pas le
nier à moins d'être dans le déni.
24) "nulle
contrainte en religion".
Ne pas convertir de
force celui qui ne veut pas se convertir, ça ne sert à rien.
Par contre, il devra
rendre des comptes à Dieu le jour de vérité.
Sachant que tu ne
crois pas en Dieu, comment peux-tu être tant préoccupé par ce que contient le
coran au sujet de l'au-delà ?
Pas de guerre sans
justificatif contre les non-musulmans, je te l'ai déjà dit.
25) Lie Tseu n'est
pas un prophète de Dieu.
NM : Je vous le
dis en toute franchise, vous n'avez absolument rien démonté mais absolument
rien. Allez lire "il était une fois
l'islam" et "les secrets de l'islam". Vous prétendez que ce sont
des imposteurs alors que vous n'avez lu aucun des livres. C'est ça l'honnêteté
musulmane : traiter les gens d'imposteurs en ayant vu une vidéo ? c'est ça
la droiture ? Vous me faites rire, j'ai vu mieux....
Je ne vais pas
revenir sur tout ce que vous avez dit car il serait vraiment long de tout vous
expliquer, veuillez m'en excuser d'avance.
1 je n'ai jamais lu
ou entendu dans une seule mosquée la version des "ennemis de l'islam"
ayant vécu au temps de Mohamed. Où sont leurs témoignages, leurs versions des
faits ? Il est fort probable qu'ils aient une autre version de l'histoire... Et
d'ailleurs quel aurait été leur tort ? De combattre quelqu'un qui insultait
leur croyance ? de ne pas avoir cru en Mohamed ? De combattre quelq'un qui
s'attaquait à leur mode de vie, etc. ? N'est-ce pas un peu sévère ? Imaginons cette
situation en Arabie Saoudite, un groupe de
"jetechisdessusetfermetageule"(membres d'une nouvelle religion que je
viens d'inventer) dont leur prophète, Mohamed 2, prétendrait avoir reçu une
révélation par l'ange Gabriel 2. Ce groupe se mettrait à insulter les croyances
des saoudes (en l'occurence l'islam sunnite ), à dire qu'ils iront en enfer
etc. A votre avis, que feraient les saoudes ? Je pense qu'ils se défendraient et
qu'ils combattraient ces "jetechisdessusetfermetageule", ce qui serait
tout à fait légitime de leur part. Dites-moi alors : Pourquoi Mohamed
aurait eu le droit de combattre les
mécréants de son époque alors que Mohamed 2 n'aurait pas le droit ? Pourquoi Mohamed 2 n'aurait pas le droit de
combattre les musulmans sunnites au nom de son Dieu ? (Car il estime qu'ils ont
associé Dieu aux califes, qu'ils ont falsifié le Coran 1 et qu'ils ont sorti
des hadiths 200 ans après Mohamed, en les affirmant pour véridiques et en
essayant de noyer le poisson, en faisant croire qu'il y aurait des hadiths sahih,
etc ).En fait le Coran 2 serait une version moins politique, et plus
spirituelle.
2. La version
officielle manque cruellement de précision au niveau des dates, au niveau des
récits et de la science. Prenons un exemple pris au hasard du Sahih Boukhari :
"El-Barâ a dit
: "L'Envoyé de dieu nous a ordonné sept choses et en a défendu sept
autres. Il nous a enjoint de suivre les enterrements, de visiter les malades,
d'accepter les invitations, de venir en aide aux opprimés, de faciliter les
obligations d'autrui prises par serment, de rendre le salut et de dire "Dieu
te fasse miséricorde" à celui qui éternue. Il nous a défendu l'usage des
vases en argent, des bagues en or, des vêtements de soie, de brocart, de qassy
et d'istibraq (le qassy est une étoffe de fil de soie fabriquée en Egypte.
Quant à l'istibraq, c'est également une étoffe de soie, sur la nature exacte de
laquelle les commentateurs ne sont pas d'accord.).
Quand ça a été dit ?
devant qui ? quelles ont été les questions qui ont été posées à
ce moment ? Qui était cette
personne qui avait rapporté ce hadith à Bukhari 200 ans après ? Bref, si vous
ne voyez pas qu'il est légitime de se poser des questions, je ne saurais pas
quoi vous dire.
Je me répète, des
hadiths qui ont été compilés 200 ans après la mort de Mohamed ne peuvent pas
constituer selon moi une base fiable, véridique et scientifique (je pense qu'il
est légitime d'avoir des doutes, et ce n'est pas insulter l'islam de dire ça).
Il est encore plus stupide de vouloir s'en servir comme base pour diriger des
gens et un pays. Au fait, comment les gens ont fait pour vivre leur islam sans
les hadiths pendant 200 ans ? Vous n'allez pas nous faire croire que tout le
monde (c'est à dire l'ensemble des terres conquises) les connaissait par cœur,
permettez-moi d'en douter.
Pourquoi ces hadiths
ont été compilés 200 ans après ? en 200 ans,
n’y-a-t-il pas eu une seule personne pieuse et cultivée afin d'accomplir
ce travail ? Voyez-vous, la version officielle à ma connaissance n'apporte
aucune réponse claire à ce sujet, mais si vous aviez lu " les secrets de
l'islam" (ah oui, vous êtes tellement fort, que vous êtes capable de
démonter 2 auteurs sans avoir lu une seule ligne de leur livre respectif…)
apporte une réponse beaucoup plus précise que "Allah ou ralem "... (Je
ne remets pas en cause le savoir de Dieu, mais la fuite qu'utilisent les
musulmans quand ils n'ont pas de réponses )
3. L'archéologie (chose
que les musulmans à ma connaissance n'ont jamais su développer) ne va pas du
tout dans le sens de la version officielle. Aucun Coran daté de Mohamed, Uttman
n'a été retrouvé, ambiguïté sur les premières mosquées (notamment la direction
de la prière). D'après l'archéologie l'islam serait apparu, si mes souvenirs
sont bon, qu'à partir du 10 ème siècle ( ne tenez pas rigeur de cette date ).
Votre argumentation
sur le fait que Mohamed n'était pas un chef de guerre frise le ridicule.
Admettons qu'il n'a pas été un chef de guerre selon votre définition sortie de
nulle part, disons alors qu'il a conduit des gens à faire la guerre (juste ou
pas juste ?) à piller (butin de guerre), à l'esclavagisme et par conséquent au
viol (oui, j'ai bien dit viol, à part si vous nous sortez que faire l'amour à
une esclave n'est pas un viol. Voyez-vous, je doute qu'une esclave soit consentante...)
NB : là, je me place de votre côté, c'est à dire que je tiens compte de la
version officielle.
Vous demandez aussi dans
l'un de vos commentaires pourquoi il est permis de dire que Daesh sont
musulmans alors qu'il n'était pas permis de dire l'inverse. En écrivant ceci,
vous semblez ne pas connaître une règle élémentaire de jurisprudence islamique
(fiqh). Il n'est pas permis de dire que quelqu'un n'est pas musulman sachant
que ce dernier se prétend être musulman, sauf s’il y a vraiment une mécréance
prouvée. Je vous invite à relire vos cours de jurisprudence. D'ailleurs, juste pour vous le signaler, le
directeur de El Azhar, avait fait un discours qui condamnait les gens de Daesh
mais à aucun moment il ne s'était permis de les apostasier. Étrange, non ? M.
Tarik Ramadan a dit la même chose, qu'on ne pouvait pas dire qu'ils n'étaient
pas musulmans. Donc si vous n'êtes pas
d'accord, ce n'est pas à nous qu'il faut le dire, mais plutôt à certains de vos
frères et sœurs.
Vous comprenez que
des personnes ne peuvent pas croire à l'islam, soit pour des raisons morales,
soit pour des raisons de bon sens, soit pour des raisons rationnelles et
historiques. Par exemple, moi, qui suis un apostat, je me considère également
comme un déiste, je ne crois pas en la prophétie de Mohamed. Pour moi, Mohamed
est plus un mythe et un mystère qu'autre chose, car je ne crois pas du tout à
la version officielle sunnite, d'ailleurs si vous aviez lu Le
grand secret de l'islam, le livre tend plus vers cette théorie, ce qui est,
à mon sens, une version moins dévalorisante de Mohamed que l'officielle...).
Permettez-moi
d'interroger votre humanisme. Comme je vous l'ai dit, je suis un apostat et déiste,
je pense être quelqu'un d'honnête, je respecte tout le monde, j'aide tous ceux
que je peux, je ne vole pas, je travaille dur, j'aime beaucoup les animaux, je
respecte autant que je peux la nature, les animaux. Je suis également convaincu
par les valeurs de l'humanisme, etc.
Pensez-vous que je
mérite de mourir exécuté à cause de mon apostasie ?
Pensez-vous que je
mérite qu'on me décapite en place publique à cause de mon apostasie ? Si vous
ne l'avez pas fait, prenez le temps de regarder des vidéos sur ce sujet, s'il
vous plaît.
Pensez-vous que ma
mère, une brave femme innocente, a mérité de voir son dernier fils mourir de la
manière la plus barbare qui existe ?
Pensez-vous que Dieu
me brûlera et me changera ma peau infiniment pour ne pas avoir cru en Mohamed ?
En réalité, ce n'est
même pas à Mohamed que je ne crois pas, mais à tous les politiques qui ont
suivi après lui... Comme je vous l'ai dit Mohamed est un mystère pour moi.
Bref, je vais
m'arrêter là, car je pense que c'est un dialogue de sourds. Libre à vous de
croire à l'islam. Sachez qu'avec vos arguments, vous aurez du mal à convaincre
un grand nombre de personnes, surtout pas avec votre arrogance et votre
mauvaise foi. Et je vous le dis très franchement, je refuse que la France
s'islamise, si pour vous l'islam est un cheminement spirituel entre vous et le
Créateur, libre à vous mais si vous cherchez à imposer votre point de vue, et si
vous avez des desseins politiques, désolé de vous le dire mais vous n'avez pas
votre place en France, si toutefois vous résidez ici.
Bonne continuation à
vous. Que la paix soit sur vous.
M : 1) vous dites que je n'ai absolument rien démonté...
Comment se fait-il dans ce cas que Majid dise dans la vidéo,
que le coran, c'est essentiellement du juridique fait de loi (pour reprendre
ses propos) alors les versets juridiques ne représentent que 3% du coran ? Ça,
c'est une preuve qu'ils disent n'importe quoi. J'apporte un fait concret, réel
et vérifiable et ceux, comme vous qui refusent de le reconnaître sont
intellectuellement malhonnêtes. Avant de lire un de leur livre, qu'ils fassent
d'abord des vidéos honnêtes.
Donc, je vous le répète pour être bien sûr que vous
compreniez ce que je dis : Majid dit dans la vidéo que le message du coran est
essentiellement du juridique fait de loi. C'est faux car les versets juridiques
ne représentent que 3% du coran. À partir de ce mensonge, je peux les traiter
d'imposteurs. Si vous ne revenez pas sur ce que j'ai dit, c'est que vous n'avez
rien à y redire.
2) vous dites n'avoir jamais lu ou entendu la version des
ennemis de l'islam ayant vécu au temps de Mohamed dans une seule mosquée.
D'où ma question : êtes-vous déjà allé dans une mosquée ?
Autre question : avez-vous réellement étudié l'histoire de
l'islam pour dire qu'aucune version des ennemis de l'islam ne vous est parvenue
?
Sincèrement, je ne pense pas, sinon vous n'auriez pas posé
cette question dont la réponse se trouve dans l'histoire de la religion
musulmane, du prophète et de l'Arabie.
Cette histoire que vous n'avez pas étudiée parle de tout le
monde, du prophète, des membres de sa famille, de ses proches, de ses ennemis,
de ses amis, des convertis, des apostats, des juifs, chrétiens et polythéistes
l'ayant combattu ou l'ayant soutenu avec des personnages comme Abu Sufyan et sa
femme Hind, Omeya Bnou Khalaf et son esclave abyssin Bilal, Abu Jahl, Abu Lahab,
Khaled Ibn walid, Abdullah Ibn Salam etc... la liste est encore très longue.
Les ennemis du prophète l'ont combattu, ont fait des trêves,
des pactes, des traités et un exemple attestant de la loyauté et de la bonté du
prophète est le suivant : une charte de protection du prophète Mouhammed (saws)
lui-même, sur demande d'une délégation de moines chrétiens.
Cette charte est connue sous le nom de "la promesse à
Ste Catherine" assurant droit, liberté et protection aux chrétiens.
De nombreux autres traités, pactes et trêves montrent la
loyauté et le caractère pacifique du prophète et de ses intentions et le traité
d'Houdaybiya en est une preuve.
Le prophète n'a jamais insulté les croyances monothéistes de
qui que ce soit et les versets coraniques vont en ce sens puisque le verset 6
de la sourate 109 dit : "vous avez votre religion, nous avons la
nôtre" et le verset 256 de la sourate 2 dit : "nulle contrainte en
religion..."
Ce n'est pas Mouhammed (saws) qui a combattu ceux qui se sont
opposés à lui.
Ce sont eux qui ont combattu, violenté et essayé d'assassiner
le prophète parce que ce dernier disait que tous les hommes, maîtres comme
esclaves, riches comme pauvres, forts comme faibles étaient égaux devant Dieu,
remettant ainsi en cause tout le système politico-social de l'époque basé sur
les rapports de force et de richesse.
C'est ce qui s'appelle de l'humanisme avant-gardiste.
La preuve en est que la plupart des premiers musulmans à
avoir suivi le prophète étaient des pauvres et déshérités.
Votre tentative de comparaison du prophète avec un groupe
prêchant une nouvelle religion est maladroite et pathétique.
a) Mouhammed (saws) était seul, prêchait seul à ses débuts
alors que vous, vous me parlez d'un groupe.
b) si le nom de votre groupe est "jetechiedessusfermetagueule",
sachez que le prophète n'a jamais dit ou imposé cela.
c) la très grande majorité des personnes s'étant convertis à
l'islam à l'époque du prophète l'ont fait par rapport à la beauté et au style
inimitable et incomparable du coran. 6236 versets d'un style et d'une beauté
inégalées, dont plus de la moitié riment les uns avec les autres et venant d'un
illettré. C'est ce qui a convaincu ceux qui se sont convertis. Si les adeptes
de votre nouvelle religion ont des versets convaincants, qu'ils nous les
fassent lire et on verra.
3) associer qui que ce soit ou quoi que ce soit à Dieu est le
plus grand des pêchés en islam. Donc, si des musulmans ont associé Dieu à des
califes comme vous le dîtes, ils ont commis un grand péché car ceci est strictement
interdit.
Le coran n'a pas été falsifié et il faut prouver ce que vous
dîtes. Il faut que votre Mohamed 2 prouve que le coran a bien été falsifié.
Vous dites : "En fait, le coran 2 serait une version
moins politique, et plus spirituelle". Je vous invite et vous incite à
lire le Coran librement. Sans y trouver, bien évidemment, le terme de laïcité
en tant que tel, vous pouvez y découvrir le dispositif d'une distinction entre
pouvoir spirituel et pouvoir temporel. Ce qu'on pourrait appeler, en forçant un
peu le vocabulaire, les versets de "la laïcité" dans le Coran :
«Nous ne t'avons point envoyé pour être leur gardien»
(sourate 4, verset 80)
«sachez qu'à Notre Envoyé n'incombe que la communication
explicite» (sourate 5, verset 92)
«Or tu n'es là que pour donner l'alarme, et Dieu est
répondant de toute chose» (sourate 9, verset 12)
«à toi la communication seule incombe, à Nous le compte...»
(sourate 13, verset 40)
«S'ils se dérobent, seule t'incombe la communication
explicite» (sourate 16, verset 82)
«Nous ne t'avons envoyé que comme porteur de bonne nouvelle
et donneur d'alarme (sourate 17, verset 105)
«dis : "Humains, je ne suis pour vous qu'un donneur
d'alarme explicite"» (sourate 22, verset 49)
«dis : "Obéissez à Dieu, obéissez à l'Envoyé". Si
vous vous dérobez, il ne lui incombera que sa propre charge, et à vous la
vôtre. En revanche, si vous obéissez, vous serez bien guidés. Quant à l'Envoyé,
seule lui incombe la communication explicite...» (sourate 24, verset 54)
«Tu ne disposes pas sur eux de coercition» (sourate 50,
verset 45)
«Lance donc le Rappel : tu n'es là que celui qui rappelle, tu
n'es pas pour eux celui qui régit» (sourate 88, versets 22/23)
Ces versets ont en commun d'établir la distinction entre la
mission spirituelle du Prophète (donner l'alarme, rappeler, communiquer...) et
ce qui relève d'un pouvoir de coercition qui ne lui appartient pas.
Dieu Seul est répondant de toute chose. Pas le Prophète.
Une telle démonstration infirme donc les prétentions à
vouloir tirer du Coran et de l'apostolat du Prophète une quelconque politique
cherchant à contraindre le temporel. Si l'islam est devenu politique dans son
histoire, il le doit à l'histoire et non à l'islam. Ce sont les circonstances
et non la nature de cette religion qui ont construit l'islam politique.
L'islam du Coran est laïque et spirituel contrairement à ce
que vous voudriez faire croire en attendant d'un coran 2 qu'il soit moins
politique et plus spirituel.
4) les hadiths sont sujets à un classement rigoureux (hadith
fort, faible, authentique, non authentique, etc...) mais ne sont pas la
référence religieuse principale qui est le coran.
Les hadiths peuvent servir de sources de renseignements sur
la vie du prophète ou encore de guides de compréhension, d'interprétation et
d'application de certains versets, mais en aucun cas de références ou de sources
religieuses principales, puisque c'est le rôle du coran.
Les hadiths relatant la vie, les actions et les comportements
du prophète sont la deuxième source de la théologie musulmane et le coran au
verset 21 de la sourate 33 dit : « Il y a, en vérité, dans l’Envoyé de Dieu un
excellent modèle pour celui qui désire Dieu ainsi que l’Au-delà, et qui invoque
Dieu abondamment. »
C'est pour cela, au vu de ce verset, que les hadiths relatant
de la vie du prophète, de ses comportements et attitudes ont toute leur
importance.
La question de l’authenticité des hadiths est cruciale mais
elle n’est pas simple.
Les travaux de Muhammad Hamidullah et notamment son édition
du manuscrit du recueil de Hammâm ibn Munabbih, montrent que l’on peut tenir
pour sûrs les hadiths dits sahîh et hasan par les savants médiévaux de l’Islam.
Faisant le bilan des connaissances actuelles sur l’histoire
de la collecte des hadiths, Jacques Berque affirme :
« De quelque façon que soit née et qu’ait mûri la science
musulmane du hadith, elle faisait pendant chez les Arabes, à la mémoire
généalogique des groupes, laquelle est critique à sa façon. De fait, cette
critique s’est exercée et s’exerce encore, à l’intérieur de l’Islam, fut-ce en
matière de biographie du Prophète, au point qu’un auteur récent ait pu remettre
en cause la Sira d’Ibn Hicham... Ce réductionnisme est, il est vrai, compensé
par les recherches de M. Hamidullah par exemple, qui retrouvent, à très haute
époque, des consignations écrites de documents ayant trait à la mission
prophétique et confirmant en gros les traditions déjà tenues pour sûres... »
Il est vrai et je reconnais qu'on ne sait pas, si certains
hadiths datent du début ou de la fin de la mission prophétique. Le lecteur
reste parfois perplexe face à un hadith dont il peine à évaluer la portée
tandis que d'autres hadiths ont plus d'informations sur les témoins qui y ont
assisté, le lieu et la parole de ce hadith en question, le contexte du hadith,
les questions qui ont été posées et la personne tenante de ce hadith.
Par exemple, Anas Ibn malik fut un des plus jeunes compagnons
du prophète, dès l'âge de 8 huit ans et vécut aux côtés du prophète pendant 10
ans avant sa mort en 632.
Anas Ibn Malik est considéré comme un des plus grands
narrateurs, digne de confiance et faisant partie des meilleurs compagnons. Il
écrivait dans des cahiers les dires du Prophète et en faisait la lecture de
temps en temps. Il eut des élèves tels que Mohamed Ibn Sirine ou Suleiman Ibn Mirhan
à qui il enseigna les dires, faits et gestes du prophète.
Il faut également savoir que la tradition de transmission
arabe est verbale, orale et pas (ou peu) codifiée, les personnes se
transmettant oralement, verbalement ce qu'a fait et dit le prophète.
Les questions que vous vous posez sont bien entendu légitimes
et les savants musulmans se les sont également posés pour rédiger leur
compilation de hadiths.
C'est pour cela qu'il y a comme je vous l'ai déjà dit une
classification de ces hadiths (authentiques, forts, faibles, etc...).
Si je suis votre raisonnement de remise en cause et en
question de la véracité, de l'authenticité des hadiths, autant dire que César
n'a jamais prononcé la formule "Alea jacta est", ou encore que Marie-Antoinette
n'a jamais dit "qu'ils mangent de la brioche" en référence au tiers-état
manifestant sa colère et sa faim ou encore que Cambronne n'a jamais dit
"merde".
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de raison que le
travail des savants, rapporteurs de hadiths et historiens musulmans ne soit pas
sérieux.
Des gens qui avaient
vécu avec le prophète étaient encore vivants et enseignaient oralement aux
autres gens ce que le prophète avait fait ou dit, comme par exemple Anas Ibn
malik qui a vécu très vieux pour l'époque puisqu'il est mort à 100 ans.
Bukhari entreprit le travail de réunir, de rassembler tous
ces hadiths par écrit à peine 100 ans plus tard, ce qui, historiquement
parlant, ne constitue pas un grand écart par rapport à la date de décès du
prophète.
5) tu dis " aucun coran daté de Mouhammed (saws), Othman
(Dieu l'agrée) n'a été retrouvé". Sache que la mosquée Al Hussein du Caire
détient un des six exemplaires du coran de Othman, composé de 1087 feuillets et
pesant 80 kg. Cesse donc de dire des conneries. Sache également que la première
mosquée de la religion musulmane est la mosquée du prophète, à Médine. Sache
également que l'orientation de la prière a été déterminée par Dieu aux versets
143-144 de la sourate 2.
Sache que, si l'islam n'était apparu qu'au 10eme siècle, cela
remettrait en cause l'histoire de tous les territoires et de toutes les nations
méditerranéennes, africaines et asiatiques ainsi que l'histoire de France elle-même
puisque selon cette dernière (l'histoire de France), Charles Martel affronta
les musulmans en 732.
Y'a pas un souci selon toi ? Comment est-ce que l'islam peut
apparaître au 10eme siècle, alors que Charles Martel affronta les musulmans au
8eme siècle ? Ou alors tu nous racontes des conneries comme ces deux imposteurs
prêts à tout et n'importe quoi ? Tu y as pensé à ça ? Charles Martel à Poitiers
en 732 ? Il s'est battu contre qui ? Des indiens d'Amérique ?
6) Mouhammed (saws) n'était pas un chef de guerre tel que le
furent les chefs de guerre que l'histoire a connues. Mouhammed (saws) était un
orphelin devenu chamelier. Il a dû malgré lui se muer en défenseur d'une
communauté persécutée. Il n'a pas conduit les gens à faire la guerre dans le
sens de votre interprétation. Il leur a dit que Dieu les autorisait à se défendre.
Mouhammed (saws) a même fixé des règles à suivre lors des batailles
contrairement à ses adversaires qui s'autorisaient tout.
Au sujet du butin de guerre, tu dis n'importe quoi en
utilisant le mot "piller" et souhaites faire passer les musulmans pour
des barbares.
Tu ne connais pas le contexte de révélation de ces versets : les
biens des musulmans ont été saisis, leurs droits bafoués et leurs maisons
occupées. Leur réaction vise la récupération de leurs droits et ce qui leur
avait été usurpé. Il ne s’agit que de les rétablir dans leurs droits.
A ce propos, Allah le Très Haut a dit: « Quant à ceux qui
ripostent après avoir été lésés, ceux-là pas de voie (recours légal) contre eux
;.. » (Coran,42: 41). C’est-à-dire qu’ils ne commettent aucun péché. « il n'y a de voie (de recours) que contre
ceux qui lèsent les gens et commettent des abus, contrairement au droit, sur la
terre : ceux-là auront un châtiment douloureux.. » (Coran,42: 42 )
Sache également qu'à chaque fois que le prophète touchait un
butin de guerre, il le redistribuait quasi entièrement aux plus pauvres et plus
démunis.
Concernant l'esclavage, le prophète lui-même a encouragé les
musulmans à les affranchir, ce que fit Abu Bakr en dépensant sa fortune dans le
rachat d'esclaves.
Le viol est interdit en islam.
Si vous, par contre, souhaitez vous faire violer ou violer un
esclave encagoulé, vous pouvez le faire dans un club libertin ou une boite
échangiste dans lesquels des gens sont prêts à payer pour se faire violer,
frapper, humilier et ce sans aucun risque d'être accusé de viol.
7) Concernant Daesh, j'ai dit que ce qu'ils faisaient, au cas
où ce sont vraiment eux qui font ça, était considéré comme un grand péché aux
yeux du coran et des hadiths. Je n'apostasie personne. Je dis juste ce que
contient le coran et les hadiths concernant les personnes qui tuent
injustement.
8) si des personnes ne croient pas à l'islam et au prophète
Mouhammed (saws), c'est leur droit. Cependant, il s'agit d'un des personnages
les plus importants de l'histoire de l'humanité, si ce n'est pas le plus
important. Ce n'est pas pour rien, ni le fruit du hasard s'il y a au jour
d'aujourd'hui plus d'1 milliard 500 millions de musulmans dans le monde et si
c'est la religion qui connaît la plus forte progression.
9) vous interrogez mon humanisme et me faites part de votre
attachement aux animaux. Laissez-moi vous informer de ce que le prophète a
donné comme consignes de guerre à ses fidèles, lors de la bataille de Badr, la
première de l'islam : Ne pas toucher à un enfant, une femme, un animal, un
végétal, ne pas polluer et ne se battre qu'à armes égales contre un ennemi en
mesure de se battre.
Est-ce que ce sont des consignes dignes d'un chef de guerre? Non,
ce sont des consignes dignes d'un grand humaniste.
10) cher monsieur (ou madame)
Sachez que, plusieurs versets parlent de l'apostasie, et bien
que condamnée moralement, aucune sanction n'est préconisée. Aussi, rien dans la
biographie de Mahomet ne contient la moindre information crédible favorisant la
mise en exécution d'une telle sentence (la peine de mort) aux apostats. Au
contraire, deux épisodes le montrent traitant avec des apostats ou des
personnes ayant quitté sa communauté.
11) vous êtes paradoxal puisque, quelques lignes au-dessus,
vous dites dans votre commentaire "je ne crois pas en la prophétie de
Mohamed. Pour moi, Mohamed est plus un mythe et un mystère... " et vous
dites plus loin "en réalité, ce n'est même pas à Mouhammed (saws) que je
ne crois pas, mais à tous les politiques..."
Ce débat est tellement sérieux que je vous en veux de ne pas
savoir ce que vous dites. Vous ne pouvez pas rendre Mouhammed (saws)
responsable de ce que font (ou ont fait) des politiciens ou autres personnes. C'est
très grave et révèle une faible capacité de raisonnement et de réflexion.
12) ne me demandez pas si je pense que Dieu vous brûlera pour
ne pas avoir cru en Mouhammed (saws), car Dieu Seul sait qui ira au paradis ou
en enfer. Vous pouvez toutefois trouver des éléments de réponse dans le coran.
13) C'est un dialogue de sourds à partir du moment où l'un
des deux (ou les deux d'ailleurs) n'est plus objectif. Le départ (ou le début)
de ce débat était les mensonges de Majid et Olaf. Et un des mensonges de Majid
que j'ai mis en évidence, est que le message du coran n'est pas essentiellement
du juridique fait de loi, comme il le dit à tort, pour la simple raison que les
versets juridiques ne représentent que 3% du coran. À partir de là, toute
personne objective et intellectuellement honnête reconnaîtrait qu'il s'agit
d'un mensonge ou d'une erreur de la part de Majid.
14) Ce n'est pas à vous de décider si la France deviendra
musulmane ou pas. Vous pouvez être contre, manifester contre mais Dieu Seul
sait et décide. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue et ne pense pas être
de mauvaise foi.
Si c'est le cas, qu'on me le prouve comme je l'ai fait
concernant le mensonge de Majid. Ce n'est pas à vous de décider si j'ai ma
place en France ou pas, ce n'est pas à vous de remettre en cause ma
citoyenneté.
Je te propose de jeter un petit coup d’œil sur
les travaux de Michel Orcel, il ne veux pas attaquer l'islam mais faire de
sérieuse recherche contrairement a Olaf que je trouve un peux de mauvaise
foi...
Voici le lien :
http://www.lescahiersdelislam.fr/Michel-Orcel-L-invention-de-l-islam_a866.html
Franchement sa vos sérieusement le coup d'y jeter un coup
d’œil sur son travail que je trouve beaucoup plus sérieux que Olaf j’espère en
tout cas que tu me tiendras au courant car pour moi l'avis d'un musulman est
très importent, c'est pour moi essentiel d’écoute les deux avis pour ensuite
faire sa propre conclusion.
M :
1) pour commencer, en tant que musulman croyant et surtout,
en tant que connaisseur de la biographie de Mouhammed et du contexte
socio-politico-religieux de l'Arabie au 7eme siècle, je ne suis pas du tout
d'accord avec le titre de ce livre "l'invention de l'islam" par
rapport aux mots "invention" et "islam".
a) l'islam :
L'islam ne date pas de Mouhammed (saws) mais de bien avant.
L'islam date d'Adam et les preuves que l'islam existait bien
avant Mouhammed (saws) existent.
Il aurait donc été linguistiquement plus correct que l'auteur
parle de religion musulmane plutôt que d'islam.
b) invention :
il ne s'agit pas d'une invention mais d'une révélation.
Mouhammed (saws) n'a ni inventé la religion musulmane, ni le
coran.
La religion musulmane et le coran ont été révélés à Mouhammed
(saws).
Il est humainement impossible qu'un chamelier illettré,
n'ayant pas connu et jamais vu son père, orphelin de sa mère dès l'âge de six
ans ai pu à mettre fin à lui seul à un système politico-religieux polythéiste
ancré, fonder une religion aussi précise et réglementée et surtout en tant
qu'illettré, être l'auteur d'un livre religieux de 6236 versets.
Tout cela ne peut pas être une invention.
À partir de là, le titre est biaisé.
2) une source anonyme nestorienne par de coupole d'Abraham à
Médine.
où est cette supposée
coupole d'Abraham à Médine ?
La source est anonyme et l'information fausse puisqu'il n'y a
pas de coupole d'Abraham à Médine.
3) ce fragment
d’Apocalypse juive est mensonger car il décrit prophète arabe répandant la
terreur ce qui n'est pas le cas de Mouhammed (saws).
Comment est-ce qu'un homme qui, au nom de la religion, met
sur le même pied d'égalité le fort et le faible, le riche et le pauvre,
l'esclave et le maître, peut répandre la terreur ?
Comment est-ce qu'un homme qui, en temps de guerre, a établi
et imposé des consignes telles que ne pas toucher à un enfant, une femme, un
animal, un végétal et un homme blessé ou désarmé, peut répandre la terreur ?
4) la piste judéo-nazaréenne avec Waraqa Ibn nawfal comme
exemple ultime, probant et indestructible (soit disant) dans l'argumentaire
fallacieux et mensonger de gens comme Olaf ne tient pas la route d'un point de
vue relationnel, chronologique et surtout théologique et je dirais même le
contraire.
5) le prophète n'a pas "islamisé" les rites païens.
Je dirais même l'inverse.
Les païens ont repris les traditions islamiques liées à
l'histoire de la Mecque et de la construction de la Kaaba.
Je suis d'accord avec la "depaganisation" de la
Kaaba et le pèlerinage pour en faire le centre de la nouvelle communauté
religieuse, rétablie dans sa filiation abrahamique.
6) concernant le dôme du rocher à Jérusalem, le but des
musulmans n'était pas de s'approprier symboliquement l'héritage juif en
construisant une mosquée sur l’emplacement du Temple mais de rendre hommage et
redonner honneur à un des seuls lieu de culte monothéiste (avec la Mecque et
Médine) mentionné dans le coran par le mot "masjid", où Dieu s'est
manifesté mais où malheureusement des générations précédentes, descendantes
d'Isaac et Jacob, n'ont pas été à la hauteur du message divin, en se rebellant
et en reniant les messagers de Dieu qui se sont succedés sur cette terre
Sainte.
Après tout ce qui s'était passé sur cette terre sainte, après
la disparition des deux temples précédents, les arabo-musulmans ont restauré le message monothéiste sur cette
terre.
7) concernant le sacrifice d'Abraham, les trop nombreuses
incohérences de la bible decridibilisent totalement la possibilité qu'il
s'agisse d'Isaac.
Moins
RÉPONDRE
NM :
Finalement dire il n'y a de dieu que et Mohamed est son
prophète reviendrait à dire il n'y a de
vérité que en Allah et Mohamed dit la vérité...
tout ce que l'on à fait ici n'est en fait ni une analyse ni un débat, l'objet du débat
étant dès le début tenu pour vrai et tout ce qu'il vient le contredire est par
définition faut, critiquer ou objecté un défaut de la dite religion ou du dit
dieu revient à dire faut et dire une vérité revient à dire une vérité de dieu,
n'est vrai que ce qui est de dieu émettre un doute, une critique ou la
possibilité d'un faux sur le message du dit dieu revient à agir faussement.
il y a donc une certaine cohérence de la part du religieux,
de son point de vue il ne peut pas en être autrement.
cela nous place face à nous même, et plus personnellement
face à moi même.
n'es t-il pas illusoire de concevoir le débat avec une
personne qui affirme d’ambler connaitre la vérité ?
notre échange m'aura permis de considérer cette
possibilité...
je t'en remercie Marin Pecheur ^^
M :
1) En tant que musulman, je dis qu'il n'y a de Dieu que Dieu,
que Mouhammed (saws) est Son Messager et que les autres prophètes sont également
Ses Messagers.
2) "el Haq" la vérité en arabe, est un des prénoms,
des attributs, des qualificatifs de Dieu et en tant que musulman, je dis que
Dieu est La Vérité et que Mouhammed (saws) au sujet de Dieu a dit la vérité.
3) Tout ce que l'on a fait ici est un débat dans lequel vous
avez confondu contradiction des hommes et message religieux, vous avez menti en
disant qu'un apostat doit être crucifié alors que c'est écrit nulle part dans
le coran, que la fornication est passible de peine de mort alors que c'est
écrit nulle part dans le coran, de sortir les versets du coran de leur contexte
pour vous donner raison, que vous avez menti en disant qu'il n'existe pas de
verset permettant l'interprétation alors que le verset 7 de la sourate 3 dit
l'inverse, que vous avez menti en disant que les musulmans doivent faire la
guerre aux innocents, que vous avez menti au sujet de la jizya, etc...
Le débat que nous avons eu était une discussion dans laquelle
je vous démontrais, preuves, sources, faits, exemples et références à l'appui
que vous disiez des mensonges. Vous avez tenu dès le début et tout au long du débat
au sujet de l'islam des mensonges pour vérité. J'ai dû sans cesse intervenir
pour vous montrer que vous mentiez.
Avant de chercher la vérité au sujet de Dieu, il faudrait
madame, faire preuve d'honnêteté intellectuelle et ne pas dire de choses
fausses comme vous l'avez fait. Je n'ai fait que démontrer que vous disiez des
mensonges et les lecteurs pourront s'en rendre compte en lisant nos débats.
NM : On ne va pas relancer le semblant de débat sans
fin, je ne suis pas coraniste, j'ai donc pu avoir quelques imprécisions... mais
je ne suis pas sûr que certains hadiths ne contiennent pas des choses
similaires à celle que j'ai énoncée.
Il est important de noter que les seuls qui crucifient à
l'heure actuelle ne se réclame pas du taoïsme... je me permets donc de
considérer certaines possibilités...
Je pense que vous vous êtes sérieusement mépris au sujet de
mon propos, je ne dis pas le coran dit
ceci ou dit cela, mais je vous ai montré que le coran permet ceci tout en permettant
cela. Ajouter à ça l'interprétation, comme vous le dites, et donc tout peut
être fait avec lui. Lorsque vous réaffirmez à nouveau qu'il permet
l'interprétation, vous rendez-vous compte ce que cela signifie ? De la même
manière que vous considérez qu'il ne faut pas tuer, un autre pourra considérer
l'inverse, et cela quand bien même vous diriez "non le coran dit
formellement qu'il ne faut pas tuer..."
Qu'il soit permis d'interpréter ou de ne pas interpréter le
Coran par son double sens et son propos vague peut légitimer des actions amorales
et des entreprises totalitaires, c'est un constat factuel dénué de toute
intention ou ressenti à l'égard de l'islam. Et c'est là tout mon propos.
M : 1) Ce n'est pas une relance de débat mais une
énumération de ce qui a été dit.
2) ce ne sont pas des imprécisions que vous avez eues mais
des mensonges. Et le début de la recherche de la vérité, c'est d'accepter et de
reconnaitre que vous avez menti ensuite, de savoir pourquoi vous avez menti.
3) Le fait de dire et de reconnaitre que vous n'êtes pas
coraniste m'incite à vous demander pourquoi dans ce cas vous attribuez au coran
des choses fausses, des mensonges si vous n'êtes pas coraniste. Vous êtes en
train d'avouer que vous n'êtes pas spécialiste du coran et pourtant, vous avez
dit dans nos débats précédents qu'il était écrit telle ou telle chose dans le
coran ou encore que l'interprétation ne figurait pas dans le coran et de
nombreux autres mensonges encore...
4) Votre démarche est de réduire des actes commis par des
hommes à leur religion, sans vérifier ce que dit leur religion.
5) Je ne me suis pas mépris au sujet de votre propos, je me
suis contenté de vous écouter (ou plutôt de vous lire) et vous ai montré vos
mensonges. Si c'est un problème de compréhension, à vous d'utiliser le bon
vocabulaire.
6) Ce n'est pas moi qui parle d'interprétation, c'est le
coran.
7) vous ne m'intéressez pas. Vos mensonges incessants et
successifs, le fait que vous ayez reconnu ne pas être coraniste montre que vous
n'êtes pas quelqu'un de sérieux.
NM : Systématiquement, la personnification vise à
décrédibiliser en superposant les supposées tares de la personne au fait que
ses propos soient faux. La valeur du propos est corrélée à la valeur de la
personne et non au contenu du propos lui-même. Vous n'avez de cesse que
d'employer cette méthode (et pas qu'envers moi) qui est très utilisé par les
médias mainstream également. "ex. : vous êtes un complotiste à tendance
nazi donc vos théories du complot sont toutes fausses"
Que je sois zoophile, escroc à la chaîne ou analphabète, en
quoi cela change-t-il les faits que je relève ? Ce que je suis n'a aucune
importance. C'est ce que je mets en avant ici qui est à prendre compte, c'est
censé être un débat, pas un entretien d'embauche pour garde d'enfant, concours
pour académiciens ou théologiens. Ne pas être coraniste ne m’empêche pas de
lire, cher ami. Il n'y a pas besoin d’être théologien pour relever une
sourate...
Et je me fous complètement de ce que vous êtes, que vous
soyez pédophile en série ou réincarnation du bouddha, ce sont uniquement vos
propos ici qui m'intéressent.
De plus, factuellement, vous ne pouvez pas savoir si je fais
preuve d'imprécision ou si je cherche intentionnellement à vous induire en
erreur, donc mentir. A moins que vous ayez la capacité extrasensorielle de
percevoir les intentions d’autrui. Ce
sont des hypothèses à la limite de la croyance. C'est dommage de ne pas
dépasser cela ainsi que le procès d'intention.
De plus, si mes arguments sont si creux que ça, pour quelle
raison utilisez-vous ce procédé et ne vous en tenez pas juste à la
démonstration de la fausseté de mes propos ? Il n'y a pas besoin
d’utiliser la décrédibilisation par personnification (argument ad hominem). Vous
conviendrez que les médias l'utilisent lorsqu'il sont au pied du mur et sont à
court d'arguments.
A nouveau, et je me paraphrase...
"une critique ou la possibilité d'un faux sur le message
du dit dieu revient à agir faussement " Ceci n'est donc pas un débat. Posez-vous
la question : pouvez-vous considérer que je fasse une bonne critique sur
un verset du coran quelconque ? Cela n'est pas possible, car comme vous l'avez
dit dieu est vérité et le coran est vérité. A la limite, la question ne serait
pas de savoir si j'ai faux, mais si je pourrais avoir raison dans l'entreprise
d'une analyse critique du coran ?
Vous comme moi connaissez la réponse, et je pense que nous
sommes d'accord selon nos points de vue respectif ici.
Je n'ai fait que dire ce que vous me dites et ce que le coran
dit ici... il dit A et B et permet l'interprétation, donc logiquement B peut
être tenu pour A et A peut être tenu pour B. Je mets simplement en évidence
ceci, rien de plus...
M : Tu as dit dans un de tes commentaires lors de nos
débats : "l'interprétation n'étant pas mentionnée dans le coran..". L'interprétation
est mentionnée dans le coran au verset 7 de la sourate 3. D'où ma question :
pourquoi tu as dit ça ?
Je constate que plus la question est simple, plus ta réponse
se fait attendre. C'est si difficile que ça de répondre à une simple question ?
Si tu veux, je peux t'en poser une autre. Tu as dit que le
coran stipulait la crucifixion des apostats ce qui est archi faux. D'où ma
question : pourquoi tu dis ce mensonge ?
NM : Autant pour moi, je n’étais pas très disponible ces
temps-ci...
Le pourquoi de ce que je dis et cherche à démontrer n'est pas
très important.
Tout débat est fait de postulats amené a être invalider par
des contre-arguments ou non. N'est pas question ici de ma personne ou de mes
intentions. Si mon propos est erroné, démontrez-le et avançons, cher ami. En
nous en tenant uniquement au fait avancé, on devrait pouvoir arriver à quelque
chose.
Concernant l'interprétation, permettre la possibilité du
choix de A ou B par le facteur d'interprétabilité ne permet plus de dire que le
choix est uniquement A ou uniquement B. Dire cela invalide justement la possibilité
du choix de A ou B. Si c'est interprétable, alors logiquement il y a
interprétation.
Mes interrogations au sujet de Allah sur l’interprétation
sont également celles-ci. Si Allah est le seul à connaitre la véritable
interprétation, pourquoi donne-t-il donc son message aux hommes ? Comment savez-vous
que votre interprétation est juste ? Comment savez-vous que l'interprétation
d’autrui est erronée ? Comment rassembler plusieurs personnes sur une seule
interprétation dont personne ne connait la véritable et ne peut la connaitre
par définition ?
M : Tu évites ma question qui est pourtant simple. Donc
je te la repose : Tu as dit que le coran stipulait la crucifixion des apostats.
Peux-tu le prouver ?
NM : Il me semble que vous n'avez pas compris ma réponse,
d'où le sentiment que je ne vous ai pas répondu. Je vais donc reformuler.
En disant " dans le coran il est dit que Allah est un
vélociraptor " c'est un postulat qu'il vous serait possible d'invalider en
postulant sa non-existence. Clairement, si vous affirmez que cela n'est pas
mentionné dans le coran, votre postulat tient jusqu’à ce que je démontre le
contraire. Ayant avancé le propos au sujet de la crucifixion sans citation, il
est logiquement possible de l'invalider en postulant sa non-existence, et cela
devrait être tenu pour juste tant que je ne démontre pas le contraire par une
citation.
Un postulat n'est donc pas une citation et est justement
utilisé dans le débat comme dit précédemment.
Ceci dit, au sujet des ennemis d'Allah, il est bien fait
mention à la Sourate 5 verset 33 : "La récompense de ceux qui font la
guerre contre Allah et Son messager, et
qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués,
ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils
soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas, et dans
l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment"
Il serait donc incorrect de considérer que la crucifixion est
étrangère au Coran.
Je vous invite également si vous le voulez bien, d'éclaircir
mes interrogations au sujet de l'interprétation mentionnées dans mon précédent
message.
M : Je suis précis dans mes questions, alors que vous
n'êtes pas précise dans vos réponses. Je vous ai demandé où figurait dans le
coran le châtiment de crucifixion pour les apostats, comme vous l'avez dit dans
un de vos commentaires. J'attends donc un verset du coran stipulant qu'une
personne quittant la religion musulmane (un apostat) doit être crucifié.
Et vous, vous déviez le débat en m'attribuant des propos que
je n'ai jamais tenus puisque je n'ai jamais dit que la crucifixion était
étrangère au coran.
Pourquoi ne citez-vous pas le verset suivant de la sourate 5
?
34. excepté ceux qui se sont repentis avant de tomber en
votre pouvoir : sachez qu'alors, Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
Je sais que mon interprétation est juste car j'interprète les
versets du coran en fonction de la sunnah, des faits, gestes, actions et
paroles du prophète.
Le prophète n'a fait usage de violence que lorsqu'il y était
obligé, et même cette violence était codifiée : c'est à dire qu'il ne touchait
pas aux innocents, femmes, enfants, animaux, végétaux, hommes désarmés,
personnes se repentant ou demandant la grâce.
NM : Je crains de ne pouvoir être plus explicite que je
l'ai été dans ma réponse, je vous invite à relire mon propos sur la question.
Je vous avouerais aussi que le fait qu'il s'agit d'apostat, de mécréant ou
koufar n'est clairement pas ce qui retient le plus mon attention.
Il semblerait que nos notions de détails divergent sur ce
point.
"je n'ai jamais
dit que la crucifixion était étrangère au coran."
Affirmer un fait sur le coran n'est en rien tenir le propos
que vous infirmer ce fait en question, vous percevez une intention d'attaque
contre votre personne qui est ici inexistante.
Au sujet de la repentance, je comprends donc par votre propos
que ces actes cités (vous avez évoqué en effet le même argument au sujet de la
sourate disant de couper la main du voleur) dans un contexte donné où les
coupables ne se repentiraient pas justifieraient leur application.
La sunna elle-même peut être interprétée. Vous interprétez
donc sur la base d'une interprétation. Cela ne résout pas l’équation. Comment
savez-vous que votre interprétation de la sunna est juste ? Si la sunna est à
suivre, il n'y a alors pas lieu de parler d'interprétation.
Il n'est clairement pas question du prophète et des actes
hypothétiques que celui-ci aurait accomplis ou pas, mais du texte coranique et
de ce qu'il contient. C'est donc dans ce sens que j’échange avec vous. Par
définition, les faits que vous avancez sur la vie du prophète sont spéculations
invérifiables relevant du passé et de l’hypothèse, le texte coranique sur
lequel j’échange avec vous est bien là tangible et fait partie de notre réalité
commune.
M : Exemple : vous êtes coupable de vol. Soit on vous
coupe la main, soit vous vous excusez et repentez devant Dieu. Que faites-vous
?
NM : Mon hypothétique choix personnel dans un tel
contexte ne tient pas compte dans l'absolue réalité, de toutes les possibilités
pouvant mener à l'application de la sanction ou pas. Le fait est que la
possibilité de l'application de la sanction est une possibilité, et c'est ici
uniquement cela qui m'intéresse.
Parmi toutes les possibilités en question... Que se
passerait-il pour un athée (qui par définition ne croit pas en dieu), un agnostique, un chrétien ou un adepte d’une
autre religion, pour un multirécidiviste? la repentance a-t-elle une limite
récurrente ? Si je n'accepte pas de me repentir, car je conteste les faits
reprochés, qu'advient-il ?
Encore une fois, je ne fais ici que citer vos propos et ceux
du coran, en essayant le plus possible de m'abstenir de toutes considérations
moralisantes.
Je me répète donc : le coran décrète que pour un voleur
ou un ennemi d'Allah tenu pour tel qui ne se repent pas, il est autorisé
l'application de la sanction qui consiste à couper la main du voleur et crucifier
l'ennemi d'Allah. Si j'ai ici bien compris ce verset un simple " oui
" de votre part me suffirait amplement.
M : Pouvez-vous s'il vous plait reformuler avec des mots
et des phrases plus simples parce que j'ai du mal à vous comprendre. Essayez
d'être clair et simple. Merci.
NM : A la question posée sur la repentance, je vous ai
répondu que plusieurs cas de figure peuvent être considérés, ma réponse ne
tiendrait pas compte de toutes les autres réponses et cas de figure possible,
elle est en cela donc pas très importante.
Je vous demandais donc comment serait juger un
multirécidiviste de vol, non-croyant ou encore un innocent refusant de se
repentir pour un acte qu'il n'a pas accompli.
Je finis ensuite avec la confirmation de ce que j'ai compris
ainsi que les conditions de l'application des sentences en question.
Il est donc bel et bien possible d'appliquer ces sanctions
dans un contexte et une situation donnée. Le fait que cela soit possible et
applicable selon certaines conditions était mon interrogation de départ. Je
vous demandait donc de bien confirmer si j'avais compris les conditions
permettant l'application des sentences en question.
"Je me répète donc, le coran décrète que pour un voleur
ou un ennemi d'Allah tenu pour tel qui ne se repent pas, il est autorisé
l'application de la sanction qui consiste à couper la main du voleur et crucifier
l'ennemi d'Allah. Si j'ai ici bien compris ce verset, un simple " oui
" de votre part me suffirait amplement. "
M :
1) Pourquoi voulez-vous qu'on coupe la main d'une personne
innocente ? Le coran ne dit pas cela !
2) Comprenez-vous l'arabe ?
NM : "1) Pourquoi voulez-vous qu'on coupe la main
d'une personne innocente ? Le coran ne dit pas cela !"
Il s'agissait de présenter des cas de figure possible qui
justifieraient le fait que l'accusé n'accepte pas de se repentir, je vous ai
également demandé ce qu'il adviendrait dans le cas où celui-ci serait
multirécidiviste, ou même si, pour une quelconque autre raison, il n'acceptait
pas de se repentir. Éclairer moi également sur la manière dont le coran prévoit
de gérer les différents cas possibles que je vous ai présentés. Pour finir, le
coran autorise donc bien la crucifixion de l'ennemi d'Allah dans le cas où
celui-ci se repent pas, et également
l’amputation de la main de l'accusé qui ne se repentirait pas.
"2) comprenez-vous l'arabe ?"
Les textes que je vous cite sont en français. Je ne comprends
absolument pas la raison de votre question, une remise en question de la
traduction du texte cité pourrait être considérée, mais le fait que je sois
arabophone ou non n'entre pas en compte dans l’étude de texte français. Je vous
invite à citer ce que j'aurais mal traduit, mal compris ou plutôt le texte mal
traduit que je vous aurais cité.
Encore une fois, je ne fait ici que citer le texte coranique
et essaie de comprendre les conditions et contextes permettant l'application de
ses lois.
Egalement, je n'ai toujours pas reçu d'éclaircissement de
votre part au sujet de l'interprétation. Comment savez-vous que votre
interprétation (de la sunna) est juste ? Comment rassembler plusieurs personnes
sur une seule interprétation dont personne ne connait la véritable et ne peut
la connaitre par définition puisque Allah seul connait la véritable
interprétation ?
"sourate 3 verset 7 : Nul autre qu'Allah ne connaît
l’interprétation du Coran "
M : Si vous estimez que la maitrise ou la non-maitrise
de la langue arabe n'est pas importante pour essayer de comprendre les versets
coraniques et qu'une simple lecture française du coran suffit, vous vous mettez
le doigt dans l'œil. Pour être franc avec vous, je m'attendais à ce genre de
réponse de votre part. Il faut impérativement que vous vous décentralisiez de
votre univers linguistique français. Je sais que c'est plus dur à dire qu'à
faire mais c'est impératif.
NM : Je vous ai cité purement et simplement le texte
coranique sans interprétation de ma part. Concrètement, vous ne mettez en avant
aucun élément cité qui serait mal traduit ou mal compris.
M : Le problème est que la traduction française du
verset concernant le vol et le châtiment du vol est incomplète ! La maîtrise de
l'arabe est impérative.
NM : Quelle serait la véritable forme complète de cette sourate
? la sourate concernant la crucifixion des ennemis d’Allah serait-elle aussi
incomplète?
M : Ce n'est pas une histoire de forme mais de
traduction et de compréhension.
NM : Très bien, présentez donc la bonne traduction pour
une meilleure compréhension...
M : Donne-moi dans ce cas le verset 38 de la sourate 5.
