La vidéo dont le script est présenté dans l'article Désintox : Les croisades, une agression contre le monde musulman ? permet de rouvrir le débat en n'ayant pas le même point de vue que la majorité des gens qui subissent la légende noire des croisades. Même si l'auteur Julien Lannes rappelle des vérités historiques essentielles, poussées sous le tapis par la propagande anti-chrétienne, anti-occidentale et islamophile, la vérité historique est en fait beaucoup plus complexe.
Vous pouvez avoir un petit aperçu de la complexité historique en lisant les commentaires suivants que des internautes avaient écrits sous la vidéo pour la critiquer :
Genesis Rush
Vidéo intéressante. Cependant il y a quelques non-précisions :
- Le calife Al Hakim, qui a fait détruire le Saint Sépulcre, était considéré comme probablement "fou". Il était d'ailleurs détesté par tout le monde, même par les musulmans (il est d'ailleurs mort assassiné, probablement par ses gardes du corps). C'est le seul calife qui commet des persécutions envers les chrétiens d'Orient, c'est d'ailleurs lui qui leur fait porter le signe distinctif (il n'y en avait pas avant)
- Ensuite, il est vrai que le monde musulman ne cesse de conquérir, cependant ce n'est pas la raison principale de la première croisade. L'Empire byzantin demande de l'aide à Rome car ses territoires d'Anatolie ont été perdus à cause des Turcs et des querelles internes. Le Pape en profite donc pour parler de Jérusalem aux barons partant en guerre, lors du concile de Clermont en 1095. À l'époque il y avait un schisme entre les chrétiens catholiques et les chrétiens orthodoxes (Rome/Byzance). Le Pape profite de cet appel à l'aide pour reprendre le dessus sur Byzance, avec aussi une volonté de permettre de nouveau l’accès à Jérusalem.
- Le motif religieux des Croisades est à remettre en question. C'est comme la Reconquista ou les conquêtes musulmanes : tout est une question de pouvoir et d'influence. Les puissants veulent s'étendre, avoir des richesses et des terres. La religion n'est qu'une justification. Même si évidemment, ce sont des croyants jusqu'au cœur, et leur foi n'est pas à remettre en question. Les théoriciens de l'Église doivent même théoriser l'idée de guerre juste afin que des chrétiens partent en guerre (La Bible interdisant toute violence, contrairement aux musulmans ou aux juifs, dont les livres sacrés acceptent la violence). Les seules croisades ayant un vrai motif religieux (et encore on le pense, on ne peut pas en être certain), ce sont les croisades menées par Louis IX.
- Quand est dit "c'est pour cela qu'on les appelait les Francs". Ce sont les musulmans qui appelaient tous les peuples d'Europe "francs", les historiens occidentaux ne les appelaient pas francs. Cependant, il est vrai que la première croisade est constitué d'une majorité de français.
- "Ces États latins d'Orient ne sont pas le but de la croisade". S'ils ne sont pas le but officiel, ils sont cependant le but officieux. Dans le discours du pape Urbain II à Clermont, il fait clairement comprendre aux barons que des richesses les attendent, et qu'ils auront l'occasion de récupérer des terres. Rien n'est fait sans profit derrière.
- "Il était inutile d'aller au bout du monde pour s'enrichir". Le cœur du commerce était entre Byzance et les mondes musulmans. Une des premières actions après la première croisade est d'implanter des ports de commerce dans les États Latins d'Orient. Les villes italiennes (Venise, Gênes, Pise) s'enrichissent grâce à ces conquêtes. Je le répète : un des objectifs des croisés était l'enrichissement, ils ont (pour certains) tout vendus pour partir, alors c'est normal qu'ils espèrent récupérer des richesses et des terres. D'ailleurs les conquêtes musulmanes avaient le même objectif, la Reconquista avait cet objectif aussi, toutes les conquêtes ont cet objectif. Il y a seulement Louis IX qui n'a peut être pas de motif économique.
Cependant, malgré cela : oui, les croisades sont une réponse à l'expansion musulmane, c'est assuré.
Il ne faut pas dire "les croisades sont une attaque injuste sur des musulmans qui n'avaient rien demandé" mais il ne faut pas dire non plus "les croisades ont un seul motif religieux, saint. Il s'agit uniquement de libérer la Terre Sainte et non de conquérir des terres". Les faits sont là, jamais ils n'auraient tentés de garder ces États Latins d'Orient aussi longtemps si ça ne leur permettait pas d'avoir des richesses. Il n'y a pas de méchant, ni de gentils. Les pays se sont toujours fait la guerre pour conquérir toujours plus.
Il y aurait tout un tas d'autres facteurs expliquant ces temps troublés dont je pourrais parler, je n'ai cependant pas le temps ni toutes les connaissances requises.
Merci de permettre le débat en n'ayant pas le même point de vue que la majorité des gens qui subissent la légende noire des croisades.
vozhd meister
Vous oubliez l'objectif de défense et de riposte aux agressions des musulmans.
Leurs agressions militaires qui les ont mené au Maghreb, en Ibérie et jusqu'à Poitiers...
Mais aussi leurs razzia incessantes, leurs rafles et leurs pirateries. Les barbaresques, les marchés aux esclaves, les enfants mâles castrés pour être eunuques, les femmes destinées à devenir esclaves sexuelles dans les violoirs des califes et des sultans...
Imperator1982
Très juste @genesis mais n'oublions pas que 1) c'est un format court donc pas vraiment le temps de développer 2) on parle bien de la 1re croisade comme l'a bien rappelé Christopher Lannes, et non des autres, où d'autres motifs ont pris le pas.
Genesis Rush
@Imperator1982 C'est vrai, je n'ai pas pris en compte le format de la vidéo. De nombreux éléments ne peuvent évidemment pas développés avec si peu de temps. Je suis d'accord aussi : il ne parle que de la première croisade. Cependant, on ne peut pas expliquer cette première croisade sans les motivations financières, commerciales des barons.
kanaka108
" si ça ne leur permettait pas d'avoir des richesses." Vous pouvez préciser de quelles richesses, il s'agit de territoires désertiques.
Arabe Ludique
kanaka108 c'est comme si vous dites quelles richesses il y a en Irak pour que l'Amérique désire conquérir ce territoire plein de sable
Les livres économiques de l époque démontre que le commerce des épices rapportait 10 fois plus que les transactions de la drogue de nos jours
Et le moyen orient était un hub de l'époque pour échanger les épices et la soie, l'Amérique n'ayant été découverte que par les vikings.
kanaka108
@Arabe Ludique J'entends bien, mais la route des épices par la terre était contrôlée par les musulmans rendant les bénéfices peu attractifs, à cause des taxes tout le long.
Donc quel intérêt d'avoir un port là, en plus situé à la fin de la route de la soie et donc après avoir payé déjà toutes les taxes ?
Et comme ces terres ne produisent rien, cela rend l'opération dénuée de tout intérêt économique.
C'est mon point de vue.
ALN Alioshax
@kanaka108 Les territoires du Levant ne sont pas vraiment désertiques. Seul l’intérieur des terres l'est, mais la côte est très fertile, notamment en Syrie. À l'époque romaine, les trois provinces les plus riches d'Orient sont l'Egypte, la Thrace (avec Constantinople) et la Syrie.
Par ailleurs, les villes comme Damas, Alep ou Antioche sont des centres de commerce extrêmement importants au Moyen-Age, où finit la route de la Soie, et on y trouve beaucoup d'artisanat. Ce sont donc des territoires assez riches en réalité.
Surtout que dans la 1re croisade, on trouve surtout des fils cadets ou des nobliaux sans fief (a l'exception de quelques "Grands", comme le compte de Toulouse), donc un fief désertique en Orient, ça reste mieux que pas de fief du tout.
Genesis Rush
@kanaka108 Le commerce qui venait d'Inde, du Tibet, de Chine... avaient des influences des ces territoires désertiques. Les croisés ont ramenés de nombreux fruits et légumes, de l'or car l'Occident n'avait pas de mine d'or a ce moment là. Et bien d'autres ressources, mais je ne m'en souvient plus trop la. Il est cependant très facile de trouver des informations sur internet sur ce sujet a mon avis. Bien à vous
Genesis Rush
Oui j'ai complètement oublié les fils cadets ! Un exemple : le petit frère de Godefroy de Bouillon n'est pas allé jusqu'à Jérusalem car il se marie a une princesse arménienne pour prendre le pouvoir sur Édesse. On les appelle les "laissés pour compte", ils n'héritent pas alors ils cherchent des terres a conquérir. Je vous conseillé d'ailleurs (si vous voulez comprendre les croisades) la superbe chaîne youtube "Confessions d'Histoire". Ce sont des spécialistes et en plus leurs vidéos sont extrêmement bien faites. Merci de préciser encore plus que je ne l'ai fait. Effectivement, les villes et provinces du Croissant fertile sont très riches.
ALN Alioshax
@Haldor Brennos Sur le point des échanges commerciaux entre Constantinople et les musulmans, ça peut paraître paradoxal, mais oui, ils peuvent exister alors même que Byzantins et Turcs s'opposent.
Déjà, il ne faut pas considérer le Sultanat Seljoukide comme homogène. L'autorité du Sultan Grand-Seljoukide d'Irak est assez limitée, et dans les faits, chaque cité est dirigée par un émir indépendant (Alep, Damas, Raqqa, Tripoli, Mossoul, le sultanat de Roum...) mais membre de la famille du grand Sultan.
Cela implique que si un ou plusieurs émirats affrontent Byzance, d'autres peuvent entretenir des liens commerciaux, voir aider militairement les Byzantins pour s'opposer à leurs concurrents.
Ensuite, les commerçants musulmans sont souvent détachés du pouvoir central. Donc dès qu'une paix est signée, les commerçants reprennent leurs affaires, sachant que Byzance ne peut s'y opposer puisqu'elle dépend des turcs pour importer soie, or et épices.
Tom As
Merci pour tous ces détails qui auraient dû être dans la vidéo de base. Car là, on a un simple "c'est eux qui ont commencé".
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