NM : Chahdortt Djavann est iranienne et dénonce le totalitarisme islamiste : "Le voile c'est le drapeau de l'oumma" https://www.youtube.com/watch?v=aTrp60zd2EQ
M : va apprendre à lire...dans la Sira et les texte islamiques, l'étandar, le drapeau c'est la chaadaa et pas un vêtement...
NM :La Shahada n'est en rien un étendard : n'étant que la profession de foi musulmane, elle n'a vocation à être proclamée qu'une seule fois, et non presque toujours et presque partout ; contrairement à un étendard, elle n'est donc pas potentiellement perceptible par tous les gens de l'environnement proche de tel(le) ou tel(le) membre de l'Oumma.
La Charia n'est pas dissociable de l'Islam, sauf en violation de l'Islam, par des fantaisistes qui n'engagent qu'eux-mêmes. Or dans la Charia, le port du voile est une obligation pour les femmes. Et ce port du voile ne peut pas être dissocié du reste des prescriptions obligatoires de la Charia pour être proclamé "facultatif', sauf en violation de l'Islam, par des fantaisistes qui ne représentent qu'eux-mêmes. Donc le voile est bel et bien non pas LE drapeau de l'Oumma, mais l'UN des principaux drapeaux de l'Oumma (et de l'ordre juridique et politique islamique).
M : non puisque le voile n'est pas purement islamique, mais aussi porter dans d'autres religion, donc, le pavé que vous avez mis autant de temps à écrire est non avenu...je peux vous donner des référence ? L'épître de Paul aux corinthiens, saint Thomas d'aquin ( sommes théologique), tartulien ( le voile des vierges) etc.....
NM : vous me dites que "le pavé que vous avez mis autant de temps à écrire est nul et non - avenu". Premièrement, quelques petites phrases qui se suivent sur une dizaine de lignes ne constituent pas "un pavé". Je les ai écrites en quelques instants, tout en faisant des aller et retour entre l'ordinateur et la cuisine.
Deuxièmement, je n'ai jamais prétendu que les autres religions monothéistes soient exemptes de voile destiné aux femmes (inutile d'utiliser la diversion pour s'écarter du sujet : le voile islamique).
Mais le Judaïsme, c'est 12 millions de personnes dans le monde (dont 500 000 personnes en France), dont une grande partie est non - pratiquante ( voire athée ) ; et quant aux pratiquants, ils ne sont pas prosélytes, donc on s'en fout : même si quelques juifs religieux ont hélas obtenu quelques honteux accommodements (horaires de piscine réservés aux femmes, décalages d'examens et concours, etc), ils ne menacent aucunement la laïcité, la République française, la démocratie, les pays d'Europe occidentale.
Quant au voile des femmes dans la Chrétienté, si l'on exclut une tradition de l'Europe méditerranéenne qui tombe heureusement en désuétude, il reste certes des règles chrétiennes, mais le voile ne s'impose, selon la Bible, que dans l'enceinte de l'assemblée religieuse ( = dans l'église), et non à l'extérieur en général, contrairement au cas des femmes musulmanes supposées revêtir le voile quand elles sortent de chez elles.
S'agissant des soeurs/nonnes, elles portent certes tout le temps le voile, mais elles ne sont pas représentatives de la situation de la femme dans la chrétienté : ce qu'elles font relève de leur choix personnel d'entrer dans la vie religieuse, et de s'y consacrer totalement : c'est une vocation. Leur voile n'est pas plus représentatif de la situation de la femme dans la Chrétienté / dans les démocraties libérales que l'étoile des shérifs n'est représentative de la situation des hommes aux Etats-Unis d'Amérique. Leur voile n'est pas lié à leur état de femmes chrétiennes, mais à leur choix d'une vocation religieuse (rien à voir avec une simple vie de croyante pratiquante).
Du reste, les Chrétiens, en leurs divers courants, ont eu très majoritairement tendance à écarter l'obligation du voile pour les femmes au sein d'une église. Y compris du point de vue de l'Eglise catholique, des protestants, des évangéliques, etc. Nous ne sommes plus à l'époque de Tertullien, au 2ème siècle après JC ! L'Eglise a construit ses dogmes et ses règles encore bien longtemps après Tertullien ! Et elle a beaucoup évolué, même au XXème siècle (cf le Concile de Vatican II, concernant l'Eglise catholique).
Donc in fine, de nos jours, le voile obligatoire pour les femmes dans le monde concerne très majoritairement l'Islam, et non les autres religions, et c'est en tant que tel qu'il pose problème face à diverses valeurs et principes humanistes et démocratiques. D'autant plus que les musulmans sont plus d'1,5 milliards de personnes dans le monde.
Je maintiens donc ce que j'ai écrit dans mon message précédent sur la Charia et sur le sens du voile islamique. Inutile de faire diversion en évoquant le Christianisme ou le Judaïsme.
Voilà. Je concède que cette fois, ce que je viens d'écrire commence à ressembler à "un pavé", mais je n'ai pas de regret : si l'on décide d'exposer ce que l'on pense, il faut ensuite se donner les moyens de le faire.
NM : M, lis bien cette épitre aux Corinthiens que tu cites. Paul dit précisément "quand elle prie ou qu'elle prophétise" (c'est à dire dans l'église ou dans une assemblée chrétienne). La femme qui se promène dans la rue, elle ne prie pas et elle ne prophétise pas.
Je ne connais pas les écrits de Thomas d'Aquin ou de Tertullien sur le voile mais ce sont des théologiens, c'est à dire des gens qui étudient les textes mais ce ne sont pas eux qui décident des obligations pour les chrétiens, ce sont les évêques réunis en concile.
D'après ce que j'ai lu sur des sites juifs, si certaines femmes juives couvrent leur cheveux, c'est par tradition et non par obligation. Les juives occidentales mettent des perruques et passent inaperçues.
L'islam est donc bien la seule religion où le port du voile serait une obligation. J'emploie le conditionnel parce que les versets du coran qui en parlent ne sont vraiment pas clairs et il y a des intellectuels musulmans qui disent que ce n'est pas une obligation.
Pour moi le hijab ou le jilbab est bien un drapeau car une femme peut s'habiller tout à fait pudiquement avec des vêtements européens.
M : "L'Islam est une spiritualité qui se vit de l'intérieur et toute personne ou tout Etat utilisant cette religion pour tuer, asservir, manipuler n'est pas musulman au yeux de Dieu."
NM : FAUX. La naissance de l'islam est analogue sur de nombreux points avec celle de la mafia.
https://www.youtube.com/watch?v=9R6z_aW2eX0
Le but des pilleurs de caravane de Mahomet était de piller, de s'accaparer les richesses et pour cela tous les moyens sont bons : tuer, piller. Le génie de l'islam a été de diviniser cette pratique et de l'appeler jjihad, combat dans la voie de dieu. Ce qui est considéré comme mauvais par à peu près tout le monde - le vol, le meurtre, la torture, le mensonge, l'esclavage - devient un bien lorsque c'est le fait de musulmans pour terroriser les non-musulmans et faire triompher l'islam.
M : Le véritable féminisme est de laisser la LIBERTE à chaque femme de l'humanité de penser et de se vêtir comme elle le désire.
La démarche de cette dame pour défendre les femmes martyrisées par une société qu'elle peut trouver patriarcal, misogyne, phallocrate est une noble cause que je salue mais s'acharner sur les femmes voilées je trouve ça plutôt mesquin et c'est faire preuve de malhonnêteté intellectuelle.
De nombreuses musulmanes (d'autres non d'ailleurs) portent le voile de plein gré et alors ? C'est si difficile à digérer ?
Oui, oui, oui en 2017 on peut être femme, musulmane, voilée ou non en Afrique, en Europe, en Iran et pleinement épanouie avec soi même et le reste du monde...
NM : Chahvortt Djavann explique justement que ce fait (qu'elle n'ignore pas du tout) que certaines femmes disent du voile "C'est mon choix" ne doit pas évacuer la connaissance de ce qu'est le voile, de ce qu'il signifie pour la culture qui l'a introduit. Le fait de réduire le voile à cette affirmation individuelle d'apparence "féministe" est précisément la manipulation qu'elle dénonce. La signification du voile, pour la gamine mineure à qui on l'impose, est de lui dire : "Si un seul bout de ta peau dépasse du voile, un seul cheveu, sache que le viol est TA responsabilité". C'est cela qui est en jeu, et c'est instillé dans le subconscient des filles avant qu'elles ne deviennent des femmes.
