Changer de sujet, changer de sujet, changer de sujet.
Quand on questionne l'existence de liens possibles entre les attentats terroristes et les versets de haine du Coran, l'une des techniques préférées des adeptes de la taqyia (dissimulation, mensonge, tromperie) est de parler d'un autre sujet, par exemple de la Bible, et spécialement de l'Ancien Testament. Peu importe que celle-ci ne soit plus connue que de quelques rares personnes et peu importe que ses commandements et interdits ne s'appliquent plus nulle part et ne soient plus dotés d'aucune autorité législative et constitutionnelle dans aucun pays. Peu importe que l'interlocuteur soit croyant ou non, du moment qu'il a des origines chrétiennes. Peu importe, s'il se dit chrétien, qu'il ne se dise pas catholique. Peu importe, s'il se dit chrétien, qu'il ne suive que le Nouveau Testament.
Pour un orateur qui veut convaincre le public lors de son débat, l'important n'est pas de dire le vrai, mais de paraître dire le vrai. Mais la taqyia peut aussi se nourrir de vérités car on peut aussi dissimuler et tromper en disant des vérités, car lorsque des vérités sont dites sur des choses hors-sujet, l'objectif n'est pas de dire ces vérités, mais d'utiliser ces vérités pour éloigner la discussion de l'examen du sujet litigieux, pour éloigner de l'islam tout soupçon de responsabilité dans les massacres faits en son nom.
Mais de toute façon, comme c'est un hors-sujet, il ne faut pas répondre pour ne pas donner de l'eau au moulin et écarter un peu plus la discussion de son sujet d'origine qui est, rappelons-le : les liens réels ou non entre d'un côté le Coran, les textes fondateurs de l'Islam (sunna, sira et les tafsirs qui font autorité), les prêches à la mosquée et, de l'autre côté, les actions de certains musulmans qui disent suivre les commandements d'Allah et de son prophète Mahomet les accomplissant, slogans de type "allahu akhbar" et versets du Coran à l'appui.
Prolongements :
Al1térieur : Le jeu de la polémique musulmane
Règle 1 du jeu de la polémique musulmane. 😢Se draper dans une dignité offensée. Règle 2 😠Insulter l'autre comme la pire des ordures, voire le menacer de mort. Règle 3 😡Accuser l'autre de méfaits qui n'ont rien à voir (détournement d'attention). Règle 4 😜Ne jamais, jamais répondre à la thèse qui a déclenché la polémique, surtout si elle est étayée de preuves. Règle 5 😈Attiser le détournement d'attention, glisser le mot sioniste dès que possible, et tout sujet susceptible de créer la confusion. Règle 6 😭Ne pas hésiter à créer des parallèles historiques ou religieux douteux tels que l'ancien testament /coran ou des coq-a-l'ane étranges tels que croisades/hitler. Règle 7 😬Préciser que le djihad est d'ordre spirituel et que ceux qui pratiquent le djihad guerrier sont des faux musulmans MAIS que les vrais musulmans ont LE DROIT MORAL de pratiquer le djihad guerrier. Règle 8 😱Ne jamais oublier de préciser que l'interlocuteur va finir en enfer et que c'est bien fait Ahahahaha. Régle 9 😲Mettre en cause la religion de l'interlocuteur ainsi que son origine ethnique en la rabaissant. Règle 10 😓A bout d'arguments, clore la discussion par un "de toute façon vous êtes tous des ignorants". 😞Alors comment répondre à la polémique musulmane ? Règle unique 😎-La vérité rien que la vérité, ça suffit largement.
Règle 1 du jeu de la polémique musulmane. 😢Se draper dans une dignité offensée. Règle 2 😠Insulter l'autre comme la pire des ordures, voire le menacer de mort. Règle 3 😡Accuser l'autre de méfaits qui n'ont rien à voir (détournement d'attention). Règle 4 😜Ne jamais, jamais répondre à la thèse qui a déclenché la polémique, surtout si elle est étayée de preuves. Règle 5 😈Attiser le détournement d'attention, glisser le mot sioniste dès que possible, et tout sujet susceptible de créer la confusion. Règle 6 😭Ne pas hésiter à créer des parallèles historiques ou religieux douteux tels que l'ancien testament /coran ou des coq-a-l'ane étranges tels que croisades/hitler. Règle 7 😬Préciser que le djihad est d'ordre spirituel et que ceux qui pratiquent le djihad guerrier sont des faux musulmans MAIS que les vrais musulmans ont LE DROIT MORAL de pratiquer le djihad guerrier. Règle 8 😱Ne jamais oublier de préciser que l'interlocuteur va finir en enfer et que c'est bien fait Ahahahaha. Régle 9 😲Mettre en cause la religion de l'interlocuteur ainsi que son origine ethnique en la rabaissant. Règle 10 😓A bout d'arguments, clore la discussion par un "de toute façon vous êtes tous des ignorants". 😞Alors comment répondre à la polémique musulmane ? Règle unique 😎-La vérité rien que la vérité, ça suffit largement.
Exemple :
Comment le christianisme s'est imposé par l'épée :
"Les chrétiens affirment souvent que l'Islam s'est répandu par la force, alors que le Christianisme s'est répandu par la foi. Ce mythe propagé par ces chrétiens a suffisamment été réfuté sur ce blog. En réalité, le Christianisme ne s'est sûrement pas répandu par la foi et dans la paix, ceci était vrai dès le début, mais très vite ce sont les chrétiens qui vont imposer leur foi sous la contrainte, ceci à l'aide des empereurs et des grands évêques.
Au début du Christianisme, comme les chrétiens n'étaient pas puissants, ils étaient obligés de se limiter aux simples conversions, étant donné que les romains les persécutaient. Cependant, dès lors que le Christianisme a été déclaré religion d'État, c'est tout le contraire qui va se produire :
A partir du IVe siècle, le changement d'attitude du pouvoir politique modifia radicalement les conditions de l'expansion chrétienne : le christianisme passa d'une situation dans laquelle il était hors-la-loi, et parfois persécuté, à une situation de liberté, puis de faveur, jusqu'à ce que son principal rival, le paganisme - ou plutôt ce que l'on met sous ce terme : les religions traditionnelles reçues dans l'Empire romain -, soient elles-mêmes mises hors-la-loi. Le christianisme va devenir religion d'État, l'Empire devenir officiellement chrétien.
Pierre Maraval, Le Christianisme de Constantin à la conquête arabe, Chapitre premier, La politique religieuse des empereurs de Constantin à Héraclius et celle des rois barbares, page 5."
Le christianisme tolérant s'est imposé par la force :
Ainsi, les autres religions vont petit à petit ne plus être tolérées
Enfin l'empereur, sollicité par les évêques, mais aussi convaincu d'avoir un rôle à jouer dans ce domaine (cf. infra, p.31), intervient lui-même dans la vie interne de l'Église, convoquant des conciles, imposant des décisions en matière de dogme ou de discipline et faisant appliquer celles-ci par le bras séculier. C'est le cas en particulier lors de la querelle donatiste en Afrique du Nord et de la crise arienne en Orient (cf. infra, p.302 s. et 317 s.). Un point important est à relever : la faveur impériale s'adresse à la Grande Église, l'Église catholique : les dissidents hérétiques ou schismatiques, disciples des gnostiques Valentin ou Marcion, de Montant, de Paul de Samosate ou même de Novatien, qui constituent des communautés séparées, sont exclus de sa bienveillance et durement tancés dans ses écrits. Leurs réunions cultuelles sont interdites, même dans les maisons privées, leurs lieux de culte confisqués.
Pierre Maraval, Le Christianisme de Constantin à la conquête arabe, Chapitre premier, La politique religieuse des empereurs de Constantin à Héraclius et celle des rois barbares, page 9
Tout ce qui n'est pas catholique n'est plus agréé :
Dès le 3 août, peut-être sous l'influence du pape Damase, Gratien annule les mesures prises à Sirmium l'année précédente : il interdit les assemblées des hérétiques et ne reconnait même pas à leurs ministres la qualité de clercs - mais ce sont les donatistes seuls qui semblent ici explicitement visés (CT XVI, 5, 5). Quelques mois plus tard, le 28 février 380, un édit promulgué à Thessalonique par Théodose, sans consultation préalable de l'ensemble des évêques, précise les critères qui donnent droit au titre de "chrétien catholique" (XVI, 1, 2) ; un autre édit, le 10 janvier 381, fait de même (XVI, 5, 6), ainsi que celui qui est mis après le concile de Constantinople, en juillet 381 (XVI, 1, 3). Tous ces édits donnent droit de cité dans l'Empire (au moins en Orient, puisqu'ils sont adressés au préfet du prétoire d'Orient) au seul christianisme qui s'accorde avec la foi définie au concile de Nicée, dont est rappelé brièvement le contenu ; ils citent les noms de quelques évêques qui sont les garants de cette foi. Du même coup tous les dissidents se voient condamner comme hérétiques. La construction d'églises, les réunions liturgiques - même dans les maisons privées - leurs sont interdites (XVI, 5, 6, 8, 10-12), leurs clercs sont chassés de la capitale (XVI, 5, 13). En 386 pourtant, un édit de Valentinien II restituait ses droits "pour l'éternité" à une faction arienne : il faut y voir l'influence de sa mère Justine, qui était alors de cette faction ; cet édit sera retenu dans le Code Théodosien (XVI, 1, 4) et permettra à certains Ariens de conserver leurs églises, quoique hors des villes. Mais il est seul de son espèce, et les lois des années qui suivent, prises par Théodose pour tout l'empire, prennent à nouveau de sévères mesures contre tous les hérétiques : ceux-ci n'ont aucun droit aux privilèges de l'Église catholique et font l'objet de diverses interdictions - de posséder des lieux de culte, de tenir des réunions, d'ordonner des clercs. Certains de ces groupes, considérés comme plus dangereux, sont plus violemment réprimés : les Manichéns, dès 381, sont frappés d'incapacité civile, n'ayant le droit ni de tester, ni d'hériter (CTXVI, 5, 7); en 389, il leur est interdit de résider à Rome (Id. 18°. Les Eunomiens et les disciples d'Aèce - dont l'arianisme est le plus marqué - sont frappés de la même incapacité civile en 389 (Id. 17) : la mesure est rapportée en 394, mais elle est renouvelée par les fils de Théodose en 395 et étendue à tous les hérétiques (Id. 30). Certes, ces mesures ne sont pas toujours strictement appliquées : elles indiquent du moins clairement l'orientation d'une politique, celle où l'État se fait le garant d'une orthodoxie. Ajoutons que la législation continue de se préoccuper de la conduite des clercs et qu'elle traduit certaines exigences de la morale chrétienne : ainsi l'adultère et l'homosexualité sont-ils sévèrement réprimés (IX, 7, 6).
(source : op. cit., page 19).
Les chrétiens détruisent les temples des Païens
Ainsi, à l'époque de Constantin, alors que peu de lois avaient autorisé la destruction des temples, l'évêque d'Aigai dépouille le temple d'Asclépios de sa colonnade extérieure. Sous Constance II, on connait plusieurs cas où des évêques récupèrent l'emplacement d'édifices païens : l'évêque Georges d'Alexandrie fait détruire un sanctuaire désaffecté de Mithra pour élever une église; l'évêque Marc d'Aréthuse fait bâtir une église à l'emplacement d'un enclos sacrée; la population chrétienne de plusieurs villes d'Orient - Césarée de Cappadoce, Ephèse - démolit les temples locaux. Sous Théodose, les destructions sont nombreuses en Orient : Libanius s'en plaint dans son petit ouvrage Pour les temples, sans doute à la suite des destructions opérées par Cynégios, préfet du prétoire de 384 à 388 et exécutant zélé (encouragé par sa femme) de la loi de 385 contre les sacrifices. A Alexandrie, en 391, l'évêque Théophile fait donner l'armée pour détruire le temple le plus célèbre, le Sérapeum, évenement qui a un très grand retentissement.
Il détruit aussi d'autres temples à Alexandrie et à Canope. Les moines, parfois poussés par les évêques, sont d'ardents exécutants de cette politique. En Egypte, des troupes de moines sous la direction de Chenouti d'Atripe détruisent en grand nombre les temples ruraux. D'autres sévissent en Phénicie : Jean Chrysostome les encourage à ne pas craindre les réactions des païens, il finance leur séjour, leur fournit des ouvriers qui sauront effectuer les démolitions. En Bithynie, le moine Hypatios, dès qu'il entend parler d'un arbre sacré, prend avec lui ses compagnons, et ils vont abattre et brûler celui-ci. Les exemples occidentaux ne manquent pas non plus : Martin de Tours fait des tournées d'évangélisation avec ses moines, lors desquelles il détruit lui aussi des arbres sacrés et des temples de campagne, se faisant appuyer, à l'occasion, par la force publique. Le zèle destructeur des moines peut aller au-delà de ce qui est autorisé, ainsi lorsqu'ils incendient, en 388, la synagogue de Callinicum.
source : op. cit., pp. 41-42.
Mais les chrétiens ne se sont pas limité à persécuter les autres religions, ils ont aussi attaquer les adeptes et en pratiquant la conversion forcée et en punissant les apostats.
En effet, le rôle de l'empereur est d'imposer la foi
Les devoirs de l'empereur envers l'Église
Dans cette perspective, il est clair que l'empereur a une mission particulière envers l'Église. Première obligation : répandre la foi. C'est là sans doute le sens de l'expression "évêque de ceux du dehors" que s'attribue Constantin. Ambroise de Milan, dont l'influence sur Théodose fut considérable lorsque celui-ci établit sa capitale à Milan, entre 388 et sa mort, considère de même, dans la ligne d'Eusèbe, que le devoir de l'empereur chrétien est de répandre la foi catholique, voire de l'imposer - c'est là, assure-t-il, l'unique moyen d'assurer l'unité, et par conséquent la prospérité de l'Empire.
Source : op. cit., page 30.
Les conversions forcées sont nombreuses
La lutte contre les survivances païennes
La politique de répression, dont le succès même apparaissait à beaucoup de païens comme une sorte de jugement de Dieu, provoqua un grand nombre de "conversions", mais beaucoup de ces nouveaux chrétiens n'étaient devenus tels que par opportunisme ou par crainte. Ce ne fut pas sans poser des problèmes à des responsables ecclésiastiques, d'autant plus que la tradition ancienne, qui se reflète bien dans toute la procédure adoptée pour donner le baptême, supposait un choix libre. Mais on vit s'élaborer alors une théorie qui vantait les bienfaits de la contrainte. L'évêque Porphyre de Gaza l'exprime par exemple en disant : "Il y a des vertus que les hommes doivent en quelque sorte aux tribulations...Si les païens viennent en hésitant à notre sainte foi, le temps peut bien avec l'aide de Dieu attendrir leurs cœurs" (dans Marc Diacre, Vie de Porphyre, 57-58). Augustin lui aussi, dans les débats autour de la conversion forcée des donatistes d'Afrique, écrira : "Il ne faut pas considérer la contrainte en soi, mais considérer ce à quoi vise la contrainte, si c'est au bien ou au mal" (Augustin, Ep. ad Vincentium, 93, 5).
Source : op. cit., , page 43.
On oblige les non-chrétiens à se faire baptiser et on persécute et tue les apostats et les idolâtres
Au terme de cette évolution, c'est l'empereur Justinien qui prend les mesures les plus rigoureuses : en 529, une de ses constitutions interdit pratiquement la liberté de conscience : les païens sont obligés de se faire instruire dans la religion chrétienne et de recevoir le baptême, sous peine d'exil ou de confiscation de leurs biens :
"Tout ceux qui n'ont pas encore reçu le baptême doivent se signaler, qu'ils résident dans la capitale ou dans les provinces, se rendre dans les très saintes églises, avec leurs femmes, leurs enfants et toute leur maison, et s'y faire instruire dans la vraie foi des chrétiens. Et une fois ainsi instruits et ayant rejeté sincèrement les erreur antérieure, qu'ils soient jugés dignes du baptême salvateur. S'ils désobéissent, qu'ils sachent qu'ils seront exclus de l'État et qu'il ne leur sera plus permis de rien posséder, bien meuble ou immeuble; dépouillés de tout, ils seront laissés dans l'indigence, sans préjudice des châtiments appropriés dont on les frappera" (CF 1, 11, 10).
La suite du texte prévoit la peine de mort pour ceux qui, une fois baptisés, reviendraient au paganisme et participeraient à des cérémonies clandestines. D'autre part, l'enseignement est interdit aux païens (ils n'ont plus droit à des pensions publiques), ce qui a pour conséquence la fermeture définitive de l'école philosophique d'Athènes. Ceux qui y enseignaient la philosophie, le droit, l'astronomie, eurent à choisir entre le baptême et l'exil : Damascius et six de ses compagnons philosophes partirent en Perse, répondant aux avances de Chosroès II, mais ils ne tardèrent pas à en revenir (Chosroès aurait obtenu pour eux de Justinien qu'il leur laissât la liberté de conscience, mais l'épisode est peut-être légendaire). Par ailleurs, Justinien envoie des missions dans des régions de l'Empire restées païennes, ainsi en Asie et Phrygie. Lui-même veille personnellement à ce que soit appliquée sa politique, et il s'y investit personnellement : après son édit de 529 obligeant tous les païens à se faire baptiser, des procès s'attaquent à des récalcitrants, souvent de rang aristocratique; l'empereur lui-même entre en discussion avec des Manichéens, qu'il fait exécuter ensuite parce qu'ils n'ont pas voulu se laisser convaincre. Des irréductibles se suicidèrent. Notons enfin que, sous son règne, un certain nombre de thèses attribuées à Origène furent condamnées en tant que dangereuses survivances des "mythes grecs", autrement dit du paganisme.
Source : op. cit., page 23-24.
Constance faisant preuve dans ce domaine d'une grande libéralité, sur laquelle lui-même et ses successeurs chrétiens devront parfois revenir. Déjà partiellement dispensés par Constantin d'un certain nombre de charges (dont les charges curiales), les clercs le sont par son fils de taxes extraordinaires (le chrysargyre, pour les clercs qui font du petit commerce), de l'impôt foncier (mesure rapportée en 360 et réservée aux bien d'Église); les procès des évêques sont réservés à un tribunal d'évêques. Leur législation fait preuve par ailleurs d'un grand souci de moralité. Celle de Constance interdit les conversions de chrétiens aux Judaïsme (CT XVI, 8, 7).
Source : op. cit., page 12.
Cette religion s'est aussi propagée par les richesses. Par exemple, Constantin, étant empereur romain, a su donner plusieurs biens pour la construction d'édifices chrétiens :
Les sentiments de l'empereur se manifestent aussi par une série de mesures concrètes en faveur de l'Église chrétienne : des dons d'argent, de terrains, de palais (ainsi celui du Latran à Rome), de matériaux de construction lui sont accordés; de riches basiliques - à Rome, à Constantinople, à Jérusalem - sont construites avec l'aide financière de l'État, parfois sur l'initiative même de l'empereur; des privilèges sont donnés aux clercs, dispensés de nombreuses charges (CT XVI, 2, 2).
Source : op. cit., page 8.
D'autres fois, les conversions sont motivées par la sécurité :
Mais les empereurs, après Justinien, ne se contentent pas de réprimer ou d'essayer de convertir les non-chrétiens de leur Empire : ils cherchent aussi à convertir les païens qui se trouvent hors de l'Empire, dans les bus ou les royaumes "barbares". Justinien en fait de même une véritable politique (il inspire déjà cette politique à son oncle Justin), les tribus converties devenant ainsi des alliées de l'Empire et le protégeant d'autres tribus restées païennes. En 522, lorsque Tzath, roi des Lazes, pour échapper à l'investiture du roi des Perses, se réfugie à Constantinople, il doit se faire baptiser; on lui donne les insignes royaux et une patricienne pour épouse, mais il devient un vassal de Byzance. De même, en 528, Justinien est le parrain du roi des Hérules établis sur le Danube, toute la nation de celui-ci se convertissent au christianisme. Il agit de même avec Grod, roi des Huns de Chrersonèse Taurique, mais celui-ci est mis à mort par ses sujets à son retour. Il envoie un évêque aux Abasges (dans le Caucase), aux Goths du Palus Méotide (en Crimée), des missions chez les Nobades (en Nubie). Justin II en envoie de même aux Garamantes (dans le Fezzan). Héraclius, en 618, est le parrain du chef hunno-bulgare Kuvrat, qui se fait baptiser avec plusieurs membres de sa tribu.
Source : op. cit., page 24-25.
Ou encore par admiration pour le peuple romain :
Un cas tout à fait particulier, celui de la Perse, le grand rival en Orient de l'Empire romain, souvent en guerre avec lui. Le christianisme devait y souffrir à maintes reprises d'être la religion de l'ennemi héréditaire, et cette situation se retrouva également dans les pays du Caucase, zone d'influence disputée entre les deux Empires. En revanche, chez les peuples barbares qui allaient peu à peu envahir l'Occident et y établir des royaumes indépendants, la situation fut tout à fait différente. La diffusion du christianisme devait être favorisée d'abord par le caractère assez sommaire de leur organisation politique. Régis par une autorité patriarcale, ces peuples étaient moins des États que des nations : il suffirait donc souvent que leur chef accueille favorablement la nouvelle religion pour que tous ses "sujets" le suivent : lorsque Clovis se fit baptiser, ce fut en compagnie de 3000 de ses guerriers.
Autre facteur qui joua en faveur du christianisme : le fait qu'il venait de l'Empire romain.
Pour beaucoup de peuples barbares, même lorsqu'ils étaient des envahisseurs (à l’exception notable des Huns d'Attila), l'Empire était l'objet de l'admiration, voire de l'envie, et sa religion ne pouvait que susciter l'intérêt, d'autant qu'elle permettait une assimilation souvent recherchée. Romanisation et christianisation allaient de pair : Ambroise de Milan, écrivant à la "reine" des Marcomans Fritigil, l'invite à la fois à se convertir et à s'entendre avec les Romains.
Source : op. cit., page 33-34.
Pour conclure, on peut dire que le Christianisme, en dehors des premiers temps où il ne disposait de pas beaucoup de fidèles, s'est ensuite propagé non par la foi mais par l'épée et la contrainte. Ce n'est pas rien que de détruire les temples des païens, d'interdire de pratiquer une foi autre que celle des catholiques, d'obliger les gens à se faire baptiser, de punir de mort les apostats, etc... Encore une fois la supercherie d'un Christianisme tolérant est réfutée.
Commentaire : 1) cette réfutation est hors-sujet ; il ne faut pas y répondre.
Tu me parles de la façon dont l'église catholique (à différencier du christianisme : l'Eglise catholique est chrétienne, mais tous les chrétiens ne sont pas catholiques.) s'est affirmé par la force ou la loi dans le passé. Ton argument est de dire que les religions sont tous les mêmes et que donc l'islam n'est pas pire qu'une autre. Il faudrait que les occidentaux critiquent l'Eglise catholique avant de s'intéresser aux crimes commis au nom de l'Islam au nom du principe balayer devant sa porte, charité bien ordonnée commence par soi-même. Mais le livre que tu cites et qui décrit en détail le processus de conquête du christianisme est occidental. Depuis des siècles, les Occidentaux cherchent à se défaire de l'emprise des religions sur la vie privée et la politique par la critique et la législation. Et c'est chose faite. La religion est devenue très majoritairement une affaire privée qui se passe entre le croyant et Dieu. Il n'y a plus de guerre de religion entre catholiques et protestants, si ce n'est de manière très sporadique.
