samedi 29 juillet 2017

Marc Trévidic

DOA et Marc Trévidic : «Le monde mystérieux du terrorisme, je comprends que ça intéresse un écrivain» (21.07.2017)
Trévidic, Terroristes : les sept piliers de la déraison (2014)


DOA et Marc Trévidic : «Le monde mystérieux du terrorisme, je comprends que ça intéresse un écrivain» (21.07.2017)


Par Sabrina Champenois et Willy Le Devin — 21 juillet 2017 à 18:16

L’un a enquêté sur les jihadistes pendant quinze ans, l’autre a imaginé leurs trajectoires complexes pour ses polars : une matière intellectuelle passionnante, disent l’ex-juge de la section antiterroriste comme l’auteur. Avant de s’écharper un brin sur le cas de Bob Dylan prix Nobel.

Le premier, l’écrivain DOA, est arrivé en moto. Le juge Marc Trévidic est venu à pied du séminaire auquel il participait, non loin du café du rendez-vous. C’était en plein après-midi caniculaire, sans vergogne on les a plantés aussi sec sous les projecteurs du photographe. Qui les a voulus tout proches, quasiment à se toucher. Avec la contrainte que l’addict à la discrétion DOA refuse de montrer son visage. Entrée en matière un peu «chaude» mais qui a eu le mérite d’installer une proximité immédiate entre deux hommes de la même génération (48 ans pour DOA, 51 pour Trévidic), qui, chacun à sa manière, ont planché sur le terrorisme, qui partagent le goût de la recherche, de la précision, mais aussi du rock, de la poésie… et du bois.

Marc Trévidic : Je ne sais pas grand-chose de DOA. J’ai lu Pukhtu, j’ai compris qu’il y a sans doute beaucoup de voyages dans votre parcours, et puis d’après la fiche Wikipédia, j’ai vu que vous étiez passé par la marine marchande…


DOA : Par l’infanterie de marine, dans le cadre de mon service national, je précise. Je n’ai pas été un professionnel, je ne suis pas un parachutiste qui a été entraîné le couteau entre les dents pour tuer des petits enfants la nuit dans les granges, contrairement à ce que les gens fantasment assez régulièrement… Après, j’ai été producteur, côté contrats et finances.

Marc Trévidic : Le premier livre, c’est quand ?

DOA : Il a été publié en 2004, au Fleuve noir. Je l’ai écrit comme un passe-temps : j’étais entre deux jobs, dans le jeu vidéo, je voulais repartir aux Etats-Unis, et comme je n’ai pas trouvé et que soudain je me suis retrouvé sans rien à faire alors que j’étais habitué à bosser quinze à seize heures par jour, j’ai écrit.

Moi, je sais plein de trucs sur vous, vous avez fait l’actualité tellement souvent. En plus, ayant écrit un peu et en amateur sur une matière qui a été la vôtre pendant dix ans, j’ai lu beaucoup de choses auxquelles votre nom a été associé. En revanche, si je sais que vous êtes breton, je ne connais pas votre parcours avant l’antiterrorisme.

Marc Trévidic : D’une banalité déconcertante ! Fac de droit, et un concours d’entrée à l’Ecole de la magistrature, à Bordeaux. En fait, après le bac, je ne savais pas trop quoi faire, aucune idée, comme un ado de 17 ans, et il s’avère que le droit m’a plu, et j’ai fait des brillantes études, avec pour aboutissement logique de passer ce concours.

En fait, j’avais une idée très romantique du juge d’instruction, l’image d’un Zorro. Pour moi, il pouvait lutter contre les puissants, être un rempart, assurer une certaine égalité devant la loi, alors que ça peut aussi être le contraire : par exemple, si on lit Balzac, c’est abominable… Je dois l’avouer, cet idéal, ce fantasme, a vraiment été un moteur. Il faut dire que je suis d’une génération marquée par l’assassinat du juge Michel, ce genre de choses. J’ai eu mon poste très jeune, à 25 ans, en Picardie (les champs de betteraves…). J’ai cherché à transcender cette fonction et à la mettre à la hauteur de ce que j’avais imaginé. Mais bon, dans la réalité, c’est du boulot, du boulot, très solitaire avec très peu de moyens, donc un boulot de merde, l’impossibilité de bien bosser, à laquelle s’ajoutent les difficultés de travailler avec les services de police. Quand on est juge, on est quand même celui qui dit non, parce qu’il n’y a pas assez d’éléments, c’est d’ailleurs tout l’intérêt, en termes de liberté : si c’est juste aller dans le sens de l’enquête qui a été faite…

DOA : Ce manque de moyens est financier, technique ou logistique ?

Marc Trévidic : Trop de dossiers pour pouvoir travailler convenablement, tout simplement. Par exemple, dans l’antiterrorisme, quand je me suis retrouvé à travailler avec des Américains sur certaines affaires, j’ai réalisé qu’ils avaient un groupe d’enquêteurs du FBI et un attorney adjoint, et que pendant deux-trois ans, ce pool d’enquête ne bossait que sur ce dossier-là, là où moi j’en avais 60, c’est la disproportion totale. A force, c’est écœurant.

Libération : Pourquoi vous êtes-vous intéressés au terrorisme ?
Marc Trévidic : Je me suis retrouvé au parquet de Paris par un concours d’éléments personnels. Mon père était mort d’un cancer et ma mère, qui avait une leucémie, était prise en charge à l’Hôtel-Dieu, j’ai donc demandé ma mutation en urgence - j’étais à Nantes à l’époque. J’ai été affecté à la 8e section, crimes et délits flagrants. Quand ça a été supprimé, on m’a proposé en 2000 l’antiterrorisme, et j’ai dit oui.

On était quatre à l’époque. Moi, j’étais très intéressé par l’islam radical quand eux se passionnaient pour les Basques ou les Corses. C’était avant le 11 septembre 2001. D’ailleurs, je me suis pris plein de coups, Libé avait par exemple titré «Il voit des islamistes partout» (rires). L’antiterrorisme, ça m’intéressait culturellement : j’allais entrer dans la géopolitique, l’histoire, la religion, ça a de la gueule.

DOA : Moi, c’est à cause du 11 Septembre. J’avais écrit deux romans sans trop de rapports avec cette matière-là, je naviguais, et puis ce jour est arrivé, alors que j’étais dans les corrections du premier. Ça a été un tel phénomène, avec les gens qui regardaient en boucle ces deux tours tomber. Ça a été le point de départ, auquel a succédé la période «va-t-en-guerre», «faut se venger», tous les pays occidentaux étaient prêts à y aller derrière les Etats-Unis. J’avais des potes dans les Renseignements généraux (RG) qui disaient «faut y aller, faut y aller, les chiens vont être lâchés». Tout le monde bombait le torse. A partir de là, une idée s’est mise en place. C’est le principe de mon roman Citoyens clandestins : et si ? Et s’il se passe ça, que tout le monde s’énerve ? Et Pukhtu a été le prolongement de ça, avec logiquement l’Afghanistan, vu que ça venait de là.

Marc Trévidic : Et c’est passionnant, je comprends tout à fait que ça puisse intéresser un écrivain. C’est un monde très mystérieux, où rien n’est blanc ou noir, où on sait que les Américains et les Saoudiens ont poussé Ben Laden et ses troupes contre les Soviétiques, Reagan les avait quand même appelés «combattants de la liberté»… C’était beaucoup plus souterrain, beaucoup moins compréhensible qu’aujourd’hui, beaucoup moins sur la place publique, c’était beaucoup moins des écervelés de 15-16 ans. Il y avait un vrai dogme, une vraie idéologie.

DOA : En même temps, le 11 Septembre et ce qui devient le jihadisme international n’ont pas relevé d’un phénomène nouveau. Nous sommes d’une génération qui a traversé le moment où les Russes sont arrivés en Afghanistan, qui a fait suite à la révolution en Egypte où ont émergé tout un tas de mouvements qui n’ont fait que se renforcer de manière souterraine, parce que chaque fois qu’ils apparaissaient au grand jour, ils se faisaient taper dessus. Et ils ont participé à ce qui se passait à ce moment-là sur le front de la guerre froide. L’Afghanistan russe, c’est le prolongement de la guerre froide.

La France, à ce moment-là, a déjà été frappée deux fois, en 1985 et 1995, par des attentats islamistes, évidemment avec des structures et des modes opératoires différents, mais qui se nourrissaient déjà de mouvements dans les banlieues, où certains achetaient la paix sociale avec les religieux. Déjà à l’époque, les RG et la DST [Direction de la surveillance du territoire] disaient qu’il ne fallait pas frayer avec ces gens-là. Olivier Corel, «l’émir blanc» d’Artigat [Ariège], ça fait trente ans que personne n’arrive à le coincer.

Marc Trévidic : C’est aussi qu’il connaît très bien les limites de la loi française. J’ai instruit toute cette filière d’Artigat, tout le clan, et avec lui, c’était très compliqué : il leur faisait des cours religieux centrés sur l’obligation de faire le jihad mais avec une grande prudence, sans jamais les aider d’une manière ou d’une autre, sans même dire «il faut que tu ailles le faire».

DOA : Ce qui est frappant, dès lors qu’on s’intéresse à ces gens-là, c’est de réaliser que, d’où qu’ils viennent et où qu’ils aillent, ils sont des héritiers : ils s’inscrivent, même si c’est inconsciemment, dans de grands mouvements géopolitiques qui ont été initiés de manière très complexe.

Marc Trévidic : Les soubassements, c’est de fait la seule chose intéressante, celle qui rend passionnant l’antiterrorisme par rapport au «touche-pipi», les viols, la circulation routière. Si vous avez la chance d’arriver là-dedans et que vous le faites de manière académique, «je n’ai pas besoin de savoir comment ils en sont arrivés là, de connaître le corpus idéologique, je vais juste dire il y a un code pénal et basta», vous perdez tout intérêt.

Moi, j’ai adoré discuter avec eux, essayer de comprendre l’histoire qu’il y avait là-dessous. On est dans les sciences humaines, à ce moment-là. Et quand vous engagez le dialogue, vous obtenez des réponses, des explications, un point de vue : contrairement aux Basques ou aux Corses, les islamo-radicaux, en grande majorité, parlent, en ont besoin. D’autant qu’ils sont parfois dans des aventures trop grandes pour eux, dans lesquelles ils se sont embarqués sans trop réaliser, et qui les dépassent très largement. C’est un public très hétérogène, en fait, qui va du convaincu depuis toujours à celui qui ne comprend pas comment il en est arrivé là. ETA, par exemple, c’était beaucoup plus homogène.

DOA : Ce sont des populations avec des histoires très différentes. Les indépendantistes basques, ce sont des gens qui ont appris de génération en génération ce qu’il fallait dire ou pas, comment il fallait réagir face au juge, ce sont des réseaux organisés. Les Corses, eux, ont la tradition de l’omerta et sont dans des logiques de clans et de familles depuis longtemps. Pour ce qui est des islamo-radicaux, ceux des années 85-95, qui avaient souvent été formés et manipulés par les services, qui venaient de dictatures, étaient peut-être plus roués que ceux d’aujourd’hui, sortis des banlieues, qui juste avant vendaient des pizzas.

Libération : Votre volonté de comprendre ne crée-t-elle pas une possibilité d’identification avec certains parcours ?
DOA : Mes romans sont tous polyphoniques. Cette multiplication des points de vue me permet d’aborder les sujets, tous complexes, de la manière la plus complète possible. Comme je ne crois pas au héros omniscient, omniprésent, chaque personnage apporte un point de vue, tous sont des composites d’après ce que j’ai pu lire, voir, entendre, tous ont des tiraillements.

Le travail le plus difficile après avoir fait toutes les recherches, c’est justement celui de la nuance, le moment où on s’extrait de sa position d’Occidental et où on essaie de ne pas juger la personne, mais de comprendre sa logique. Et je fais la même chose avec les Américains en face, qui sont des anciens des forces spéciales devenus mercenaires privés, donc a priori des salopards, et sans les excuser ni les condamner, je les montre sous un jour un peu plus humain.

Plus que de l’identification ou de la fascination, j’ai surtout de la curiosité, beaucoup de questions, et peu de réponses. Bientôt, je vais commencer un roman avec des nazis. Evidemment, les nazis sont des méchants parce qu’ils ont fait des choses méchantes. Mais une fois qu’on a dit ça, on n’a rien dit, et si tu veux que ce phénomène ne se reproduise pas, il y a bien un moment où il faut que tu comprennes les motivations qui ont fait que des gens a priori normaux sont devenus des bourreaux potentiels. Idem, il est peut-être temps de se demander pourquoi un mec qui a la chance de passer par l’école de la République, qui a la Sécurité sociale, qui est couvert s’il se retrouve au chômage, eh bien avec lui et les 10 % de gens comme lui, ça ne va pas marcher alors que ça marche pour 80 % de la population. Il va falloir y réfléchir, parce que la réponse répressive ou judiciaire, c’est une chose, la réponse sociale une autre.

Marc Trévidic : Oui. Pourquoi des mineurs, pourquoi des femmes, pourquoi on n’en voyait pas avant, pourquoi ça évolue comme ça ? J’ai commencé à travailler sur le terrorisme en 2000, je suis parti en août 2015, je suis comme un spécialiste du cancer qui se rendrait compte qu’il y a plus de cas à la fin de sa carrière qu’au début : c’est un échec total. C’est aussi le cas des autres pays autour de nous. Qu’est-ce qui fait qu’on n’a pas réussi, qu’à l’inverse on a assisté à une montée en puissance sans pouvoir faire quoi que ce soit ?

J’ai du mal à penser blanc et noir. C’est horrible de commettre un attentat, mais bombarder un village et tuer 100 personnes ? Il ne faut pas aller trop vite non plus et se méfier des catégories comme des appellations. Je me souviens par exemple que deux personnes qui ont reçu le prix Nobel de la paix ont été condamnées pour «terrorisme» : Mandela et Arafat.

Mais si je peux parler avec les plus fanatiques, je ne perds jamais de vue que la finalité, c’est toujours la violence, le meurtre, le rejet de l’autre. En 2011, il m’est arrivé ce truc qui m’a marqué : un général de gendarmerie est venu me demander ce qu’il était possible de faire pour sa fille qui s’était radicalisée, s’était mise à porter le niqab, ne voulait plus aller au lycée. Un cas pareil, ça veut dire que personne n’est à l’abri. Donc je n’ai jamais douté pour moi, mais pour mes enfants, bien sûr que je fais gaffe.

Est-ce que moi, à 16 ans, j’aurais pu basculer ? Je ne crois pas, pour une raison assez simple : je suis trop indépendant. Or, dans ce qui reste un phénomène de groupe, il faut abdiquer sa liberté, à un chef, un «émir». Sachant que ces contraintes apportent un certain confort. On n’a plus à chercher du boulot, on est pris en charge par son mari, par la communauté, on nous dit comment éduquer les enfants.

DOA : Dès lors que tu sais que tu as la foi et que Dieu te porte, et que tu sais que quoi qu’il arrive, il y a derrière un au-delà qui t’attend, ça allège les questions existentielles sur la vie, la mort. C’est une béquille extraordinaire, la foi. Moi, je n’ai jamais cru en un dieu.

Je suis toujours très étonné quand des lecteurs viennent me dire «j’ai lu votre livre, c’est terrifiant, qu’est-ce qu’il faut qu’on fasse ?». Mais je n’en sais rien, absolument rien ! De même que «l’art est-il utile ?» est un débat dans lequel je n’entrerai pas. Moi, je suis artiste et mon geste est gratuit, sans message, c’est juste ma façon de m’exprimer.

Marc Trévidic : Je suis d’accord. En même temps, ce que je remarque, c’est que toutes les dictatures, religieuses ou pas, s’en prennent à l’art - à part l’art officiel qui leur sert. Parce que c’est un lieu d’expression individuelle. Et même si l’artiste n’a pas de message et ne cherche pas à faire sens, ça ne va pas aller parce qu’il sort du moule. Dès qu’en Afghanistan on a détruit des statues, puis les mausolées à Tombouctou, dès qu’un type dans mon cabinet m’a expliqué pourquoi la peinture est interdite dans l’islam, ça m’a intéressé et j’ai voulu écrire dessus, tellement ça me paraît fou.

Libération : Travailler cette matière ultrasensible produit quels effets ? Addiction ? Paranoïa ?
Marc Trévidic : Je reconnais qu’en tant que juge, ça a un effet addictif et excitant : on travaille dans l’actualité, dans le monde qui bouge, on est en prise directe, ce qu’on va faire là, demain c’est dans le journal. C’est sûr qu’à côté de ça, les affaires familiales… (il éclate de rire). Et si c’est sur une longue période, vous voyez les évolutions, les erreurs, les impacts de ce qu’on peut faire, ce n’est pas anodin. Alors ça me rendait un peu nerveux, mais il faut aussi reconnaître que ça vous donne une certaine importance.

La médiatisation peut aussi avoir un intérêt objectif, par exemple quand Sarkozy a voulu supprimer le juge d’instruction, ou encore quand ma hiérarchie a voulu ma peau, mes collègues m’ont dit : «Ton bouclier, c’est de voir encore plus de journalistes.»Et il y a des dossiers qui n’ont pu bouger que grâce aux médias. Prenez les moines de Tibéhirine : pendant trois ans, on ne m’a pas laissé faire mon boulot en Algérie, c’est uniquement avec la pression médiatique, en envoyant les parties civiles chez Hollande, que finalement ils m’ont laissé venir. Sinon, le dossier était mort.

DOA : La paranoïa, non. Déjà, avoir un pseudo, ça aide. Moi, je viens du jeu vidéo, j’ai eu mon premier mail en 1993, j’ai été sur les IRC, les ancêtres des réseaux sociaux, et à l’époque déjà, j’ai vu l’effet qu’avait la permanence de l’information, la boue qui pouvait être déversée sur les gens. Du coup, quand est venu le moment où j’allais être publié et où j’allais devoir avoir «une façade publique», je n’ai pas voulu que les gens sachent qui je suis. Ma vie personnelle, ma famille, mes amis, je veux que ça reste privé.

Ce qui me frappe, c’est qu’il y a beaucoup d’inquiétudes et de demandes pour les libertés individuelles, qu’on se plaint de l’état d’urgence, et en même temps, les gens s’en foutent de savoir qu’il y a des grandes entités privées, dans des paradis légaux et fiscaux, qui détiennent des centaines d’informations sur eux parce qu’ils les donnent spontanément en faisant n’importe quoi, en donnant accès à leurs photos… Ces entités-là sont à mes yeux bien plus inquiétantes que les Etats, parce qu’elles n’ont pas de visages, elles ne répondent à aucune règle à part les leurs, elles sont intouchables.

Pour ce qui est de l’addiction à la matière, pareil, je n’en ai pas. Récemment, on m’a proposé d’être le showrunner d’une série inspirée de ce cycle, et j’ai dit non. Ça fait onze ans que je bosse là-dessus, j’en ai marre, je veux passer à autre chose. En fait, ce qui est addictif pour moi, c’est plutôt la méthode : plus j’avance dans les livres et plus je ressens cette obligation d’être de plus en plus réaliste, pointilleux, méticuleux. L’obsession, elle est là, dans l’action de creuser un sujet plus que dans le sujet lui-même.

Marc Trévidic : On peut d’autant plus ressentir de la lassitude qu’objectivement, le sujet est désormais moins intéressant aujourd’hui. Et puis, quand j’ai écrit mon premier essai sur le terrorisme, personne n’écrivait dessus, alors que désormais, tout le monde le fait. D’où l’envie de passer au roman. J’ai maintenant envie d’une histoire qui n’aura rien à voir avec la justice ni le terrorisme, un travail d’imagination totale.

Libération : Vos auteurs de prédilection ?
Marc Trévidic : Ça dépend des périodes de la vie. Moi, j’ai toujours adoré les romans qui coulent comme de l’eau douce, un peu l’inverse des romans policiers. Par exemple, les Fruits du Congo d’Alexandre Vialatte. Ça parle d’enfance, d’adolescence, et l’écriture est complètement apaisée, j’avoue que ça me fait du bien. J’ai aussi toujours été fasciné par Chateaubriand, avec tous les défauts qu’il pouvait avoir - lui aussi, il a parlé de son boulot, mais c’était sa vie - et parce que je suis aussi breton. Et puis j’ai toujours aimé la poésie. Adolescent, c’était Byron, beaucoup le romantisme anglais. Verlaine, Houellebecq aussi. Faire de la phrase une œuvre d’art, je ne sais pas faire, donc j’ai beaucoup d’admiration pour ça.

DOA : Je dirais que si je devais partir sur une île déserte avec juste trois auteurs, je prendrais l’œuvre de Tolkien, que tu peux creuser après de multiples lectures, les œuvres complètes de Conrad, et Baudelaire, qui m’a sensibilisé à la poésie et qui a une façon extraordinaire de jouer avec la langue française.

Marc Trévidic : Moi, je dirais plutôt Verlaine, Rimbaud… Mais bon, surtout, je partirais avec des disques ! Ou alors, s’il n’y a pas d’électricité, au moins une guitare pour faire moi-même de la musique. J’ai depuis toujours une tendance au mimétisme. Quand j’avais 14 ans, j’ai eu besoin de pouvoir jouer les premiers disques de Dylan et de Capdevielle que j’ai eus. C’est toujours le cas : ça m’emmerde vraiment si je n’arrive pas à reproduire un morceau que j’aime. Que Dylan ait eu le prix Nobel d’écriture me paraît intéressant : on est une génération où on classifiait les arts, entre «majeurs» et «mineurs», le rock, c’était sale.

DOA : Là, on ne va pas être d’accord… Je n’aime pas ce mélange de genres, et pour moi, le Nobel de littérature doit récompenser un écrivain, qui a une œuvre littéraire, qui a fait avancer l’art dans lequel il s’exprime. Et il me semble qu’en matière de littérature, il y a des gens, vivants, qui sont un peu plus indiqués que Dylan pour recevoir ce prix. Peu importe la qualité de ses textes, je l’ai beaucoup écouté, mais Dylan est avant tout un chanteur.

Marc Trévidic : Ce prix récompense aussi l’impact que la personne a sur son époque.

DOA : Qu’ils créent un prix Nobel de musique ! Entre Cormac McCarthy et Bob Dylan, il n’y a quand même pas photo du point de vue littéraire. Combattre la classification «arts majeurs»-«arts mineurs», d’accord, mais ça ne doit pas revenir à déshabiller Paul pour habiller Jacques. En fait, j’ai plus l’impression d’un coup de com de la part de l’académie.

Marc Trévidic : C’est peut-être aussi reconnaître que la poésie moderne, c’est la chanson. Aucun poète actuel ne se lit ou ne se vend en dehors de la chanson. Et Dylan a de la qualité, même s’il ne méritait peut-être pas le prix Nobel.

Libération : Vos autres plaisirs dans la vie ?
Marc Trévidic : Moi, c’est extraordinaire : depuis un mois, j’ai une petite chienne, Lilou, un Cavalier King Charles (il sort son téléphone portable, montre une photo). Quand je rentre de Lille, je suis capable de faire une chose incroyable pour moi, qui normalement ne peux rester à rien faire : je la regarde jouer avec son bout de bois dans le jardin pendant une heure. Ça me détend incroyablement. Sinon, j’adore me baigner mais je déteste la piscine.

DOA : Moi, je n’aime pas les gens, c’est pour ça que je n’aime pas la piscine ! (Il se marre.) Plus sérieusement : j’aime aussi marcher, fumer des cigares et cuisiner, fabriquer des choses avec mes mains. En fait, je suis un manuel contrarié, mes parents m’ont poussé à poursuivre des études classiques, terminale C [scientifique], classe prépa, école de commerce, mais j’aurais voulu être ébéniste.

Marc Trévidic : Moi pareil ! Mon grand-père breton était ébéniste. Je retrouve les plaisirs du bois dans les guitares. J’en ai six (et des belles) maintenant que je peux m’en offrir : une Martin, une Gibson, une Fender…

DOA : Je regarde aussi beaucoup de films, mais je vais de moins en moins au cinéma : je déteste entendre les mecs qui mangent du pop-corn…


Sabrina Champenois , Willy Le Devin

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