lundi 10 juillet 2017

Odon Lafontaine, Comprendre l'Islam par son histoire réelle (2016)


https://www.youtube.com/watch?v=qLnb_OdKypQ


Le grand secret de l'Islam 
en téléchargement libre. 

Citations d'Odon Lafontaine :

https://www.youtube.com/watch?v=N1BsWcrju1E&
"L'islam au risque de l'histoire" - Débat Olaf/Karim autour du Grand Secret de l'Islam

La recherche historique, l'expérimentation scientifique qui en est le moteur, n'ont rien à voir avec la "science" musulmane, et la façon dont l'islam raisonne en termes de fiabilité et de légitimité pour ses propres sources. Comme je l'ai dit à Karim, on ne fait pas l'histoire en lisant des textes. L'histoire ne se reçoit pas telle quelle, en lisant à livre ouvert, comme on lit le "Coran révélé", des "sources fiables" dont on assimilerait l'autorité à une quasi révélation prophétique. Ce travers du raisonnement musulman les enferme dans un monde hermétique à la science, à la recherche historique et à la simple compréhension de ce qui se passe dans les universités occidentales. La recherche historique se fait en analysant premièrement le contenu des témoignages que nous retrouvons (textes, objets, vestiges archéologiques, ...). Puis une analyse critique à partir du contexte : qui est l'auteur ? que pensait-il ? comment se situait-il par rapports aux événements ? le texte est-il d'époque ? traduit-il la vision immédiate et contemporaine des faits ou bien incorpore-t-il des éléments de doctrine qui seraient apparus après ? On se livre en fait à une enquête policière, et l'on passe les témoignages au crible de l'analyse critique pour pouvoir les exploiter. Comme un enquêteur sur le meurtre d'une femme pourra être suspicieux quant aux témoignages d'innocence de tel mari trompé et jaloux, on étudie les présupposés qui pourraient animer telle ou telle assertion. Pour développer sur le cas de la reconstruction du Temple de Jérusalem, pourquoi Arculfe mentirait-il à propos du Temple reconstruit à Jérusalem qu'il stipule avoir contemplé en 670 ? Une description aussi précise peut-elle être le seul fruit de son imagination ? Est ce que le reste de son témoignage est crédible (il chronique tout son périple en terre sainte, dans ces années) ? Aurait-elle pu être rajoutée postérieurement à son témoignage par quelqu'un d'autre ? Mais alors par qui, et pourquoi ? Existe-t-il d'autres sources, indépendantes du témoignage d'Arculfe, qui confirmeraient son témoignage ? Ah, tiens, il y en a. Telle lettre datée de 640 nous indique que les Arabes guidés par des Juifs ont reconstruit un édifice religieux sur l'emplacement du Temple. Tel autre témoignage nous l'indique aussi. Que disent les traditions musulmanes ? Elles affirment qu'Omar aurait permis à un "Juif" de construire sa synagogue à cet emplacement. De quand datent ces traditions ? Au moins du 9e siècle. Il nous faut donc tenir compte du contexte politico-religieux de l'époque. Est-ce qu'il pourrait avoir influencé la façon dont ce témoignage nous est parvenu ? Certainement. Un "Juif", par exemple, ne construit pas à la légère sur le mont du Temple, lieu le plus sacré du monde pour lui. Il ne pouvait donc s'agir d'une simple synagogue, la tradition musulmane a déformé le souvenir de l'événement. Et ainsi de suite. Au regard des témoignages que nous avons, les chercheurs détectent des convergences d'indices, et en fonction, posent des hypothèses, c'est à dire des spéculations, des explications du témoignage, de la source. Par exemple : "Arculfe ment (mais alors pourquoi ?), il n'y avait rien sur le Mont du Temple". Ou encore, "Arculfe a vu un bâtiment, mais ce n'était pas le Temple (mais alors que penser de ce que des "Juifs" ont été impliquées dans sa construction ?)". Ou bien "le témoignage d'Arculfe n'est pas sûr, c'est une élucubration (mais alors, pourquoi est ce que le reste de sa chronique, par exemple son voyage à Nazareth est aussi bien documenté et correspond aux vestiges que l'on découvre à notre époque ?)". Les chercheurs testent ensuite ces hypothèses. Est ce que les autres témoignages les confirment ? Les infirment ? Ces tests - c'est le principe même du raisonnement scientifique que de se livrer à des expérimentations - déterminent la validité ou non des hypothèses. Dans notre cas, jusqu'à ce qu'une meilleure hypothèse puisse être avancée, on est bien forcé de reconnaître que le Temple de Jérusalem a été reconstruit, au moins entre 640 et 670. Même si cela contredit beaucoup d'idées reçues. Maintenant que l'on a établi cela, que penser, que construire à partir de cela ? Le questionnement des chercheurs repart de plus belle ... Pourquoi les Arabes conquérants de Jérusalem ont-il reconstruit le Temple ? Quel sens cela pouvait avoir pour eux ? Pourquoi ce Temple reconstruit a-t-il été détruit ? Pourquoi sa mémoire a-t-elle été déformée dans la tradition musulmane de "Temple" à "synagogue", malgré l'absurdité de l'assertion ? Etc, etc. Vous le voyez bien, la recherche historique est une entreprise beaucoup plus complexe que ce Karim en a perçu. Difficile pour une vision aussi réductrice que la sienne d'intégrer ce genre de tenants et aboutissants. Comme la plupart des musulmans, il préfère s'en tenir à la façon de raisonner en islam, à savoir ne considérer que des arguments d'autorité et de légitimité des auteurs pour gober tout cru le contenu de ce qu'il lit. Comment alors lui faire comprendre qu'on ne raisonne pas comme cela alors que toute sa foi repose sur cette façon anti-scientifique de lire l'histoire ? Je lui ai pourtant présenté des témoignages d’époque, contrairement aux traditions musulmanes. Des témoignages variés, différents et indépendants les uns des autres, ce que ne sont pas les traditions musulmanes. Des témoignages libres de la contrainte califale, ce que ne sont pas les traditions musulmanes. Il ne s’agit pas pour autant de prendre tels quels ces témoignages, comme s’il s’agissait du Coran révélé ou d’une parole d’Evangile ... Non. Ce que font les chercheurs, c’est interpréter ces témoignages pour ce qu’ils sont, pour ce qu’ils valent, en fonction du contexte dans lequel ils ont été écrits, en fonction de leur contenu, comme j'en ai livré un grossier résumé ci-dessus (on fait d’ailleurs la même chose pour les traditions musulmanes, c’est ça la démarche scientifique en histoire). On se livre à une analyse, qui permet d’en tirer les conclusions que j’ai présentées. Vous aurez remarqué que ce que j’ai présenté comme thèse n’est pas le verbatim de ces témoignages, mais leur interprétation raisonnée. D’autres interprétations, d’autres hypothèses pourraient être formulées, et mises en concurrence avec la mienne. Et l’on pourrait réellement débattre et argumenter dans un esprit scientifique. Mais cette démarche semble absolument inconcevable à Karim, et plus généralement, semble inconcevable dans la façon de raisonner que j’ai constatée chez de très nombreux musulmans (pour ne pas dire tous). Ils ne se livrent pas à une analyse des faits, du contenu, du contexte, mais ils ne regardent que la "recevabilité" et l’autorité du messager. Comme si tout devait être à l’image du Coran révélé, comme si la recherche de la vérité, le travail historique se faisait en lisant ce qui a été écrit par d’autres, sans souci du contenu, sans analyse critique. C’est ainsi que Karim pense avoir réfuté cette thèse : "elle n’existe pas", "c’est du vent", "c’est de la foutaise". C'est vraiment la défaite de la pensée ...

+Denver Ibn Dawud Si vous aviez lu la thèse de Gallez, vous sauriez que certains manuscrits de Qumran rendent compte de la naissance du messianisme politique global, courant de pensée que l'on retrouve dans le coran et le discours musulman. Vous sauriez également que ceux qui portaient ce courant sont les Ebionites, qui se nommaient eux mêmes Nazaréens. Nazaréens que l'on retrouve dans les sources musulmanes. Le discours islamique veut en faire des chrétiens, malgré l'absurdité que cela représente à la lecture des textes et les contradictions que cela implique. Pourquoi ?


J'ai été précis : le messianisme politique global, ce n'est plus l'attente du messie des Hébreux, c'est le projet de sauver le monde du mal, en assimilant ce mal aux "méchants" qu'il faut donc éradiquer.


L'éradication violente de TOUS les méchants, dans le monde entier est une nouveauté qui apparaît au 1er siècle, ne vous en déplaise.


C'est Dieu lui même qui parle, ou que l'on fait parler, dans les citations que vous faites des prophètes et des psaumes (citations très à propos, merci de ces précisions ; elles sont vraiment les préfigurations des descriptions islamiques du "jour du jugement"). C'est Dieu qui agit lui même, et qui sème la destruction, la terreur et l'effroi parmi les injustes. Mais on ne sait pas alors comment ni quand il pourrait le faire. Le changement qui intervient au 1er siècle, c'est l'idée nouvelle qui vient à certains que ce programme fort réjouissant pourrait être réalisé par les hommes eux mêmes, conduits par le messie (messie considéré alors seulement comme un simple homme à qui Dieu donnerait cette mission). L'idée nouvelle, c'est que tout cela devient possible, et que l'on s'imagine savoir comment ce serait possible. On passe alors des prophéties à leur réalisation, on passe alors du vœu pieux à l'élaboration (et aux tentatives de réalisation) d'un programme politico religieux. Il y a un changement de nature du messianisme entre messianisme "pré Messie-Jésus" et messianisme "post Messie-Jésus". Ce changement se décortique d'un point de vue historique : des groupes d'Hébreux pétris du genre de prophéties messianiques que vous avez citées ont été profondément marqués par la figure de Jésus. Ils reconnaissent en lui le "vrai messie", celui de leurs espérances. Ils disposent donc désormais d'un moyen pour que ces prophéties soient réalisées, d'une sorte d'incarnation de ces fantasmes, c'est à dire le "vrai messie" lui même, comme instrument de Dieu pour cela. Ils lisent dans son discours ce qu'ils veulent y trouver, à savoir que Jésus jugera l'humanité, qu'il est vainqueur du mal ( "Le Messie Jésus qui doit juger les vivants et les morts" "[il détruira] toute principauté, domination et puissance, car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds" ), pour reprendre les prédications chrétiennes qu'ils interprètent à leur sauce. Vu que dans leur esprit (cf Ézéchiel), le mal c'est les injustes, ils développent ces idées nouvelles que nous identifions comme "messianisme politique global", et que je tronque trop souvent et à tort dans mes interventions en "messianisme", au risque de le confondre avec ce qui avait cours auparavant. C'est en quelque sorte l'invention de la guerre totale, radicale, celle qui ne peut cesser qu'avec l'extermination mondiale de l'ennemi identifié à la figure du mal. Pour illustrer ce changement, prenons par exemple, le combat de Judas Maccabée (2e s. avt JC) : c'est un combat politique local, qui vise à la purification et à la restauration d’Israël, contre les persécutions et la domination des Séleucides. De même, celui de Judas le Galiléen (mort au tout début de notre ère) n'est qu'un combat local, de libération d’Israël : Judas le Galiléen s'est prétendu "messie", mais il ne voulait pas plus éradiquer tous les méchants de la terre que Judas Maccabée (et sa mort honteuse montrera à tous qu'il n'était qu'un faux messie). Avec Bar Kochba, lors de la seconde guerre juive (132-135, et prémisses auparavant de cette guerre totale avec la révolte des exilés/guerre de Kitos), c'est tout autre chose : il se prétend messie pour appliquer un programme "messianiste global". Les Romains (qui pourtant en avaient vu d'autres) sont engagés dans une guerre totale, radicale. Ils seront si choqués par le niveau de violence et de haine qu'ils ont du affronter qu'ils en décideront l'éradication d'Israël, la dispersion des Juifs, la destruction définitive de Jérusalem (ils étaient "coutumiers" du fait, cf. les guerres puniques). Ces idées tourneront au début d'abord autour de la figure du messie : il faut un "vrai messie" pour réaliser le programme, comme Bar Kochba, ou comme Jésus s'il venait à revenir (ou si l'on arrivait à le faire revenir). Elle évolueront quand peu à peu, ces groupes en viendront à se croire eux mêmes les "messies" pour réaliser directement eux mêmes le projet. On peut voir cette idée se déployer dans l'histoire par la suite : guerres de conquêtes de l'islam, révoltes religieuses en Europe au 16e siècle, guerres révolutionnaires françaises (qui sont des guerres totales d'extermination), guerres idéologiques du 20e et 21e siècles ... Une horreur.


+Denver Ibn Dawud Merci. Vous venez d'illustrer exactement mon propos. 1) avant la venue du "vrai messie", les prophéties n'étaient que prophéties, et certainement pas une méthode de prise du pouvoir avec des armées, des chefs, des objectifs de conquête désignés. 2) après la venue du "vrai messie", ceux qui croyaient littéralement à ces prophéties ont commencé de vouloir les appliquer en les transformant en programme politico-religieux d'éradication physique généralisée des méchants à réaliser par eux-mêmes. Un peu à la manière dont vous l'interprétez dans votre commentaire, en voulant assimiler toutes ces paroles somme toute très ésotériques à l'exacte situation que vous croyez vivre (quitte à tordre la réalité dans votre sens ... en faisant par exemple de l'oumma le peuple des saints du Très Haut qui "domine la terre" - fameuse domination que celle-ci ...). Que faites vous alors de la parole de Jésus "mon Royaume n'est pas de ce monde" et de tout son enseignement sur le Royaume de Dieu qui va exactement à l'inverse de votre vision du monde ? Vous faites exactement comme les "inventeurs" du messianisme politique global que je décrivais précédemment : vous assimilez Jésus au "vrai messie", au "Fils de l'Homme" des prophéties pour en même temps ne pas écouter ses paroles mais vous concocter un programme politico-religieux à votre sauce, avec méthode de prise du pouvoir, armées, chefs, objectifs de conquête désignés, programme qui vous établit comme l'incarnation du "Bien" fondé à éradiquer ceux qui ne sont pas comme vous comme étant l'incarnation du "Mal". Ce programme politico-religieux n'est pas celui du christianisme, qui n'a pas de programme de politique en soi. Et certainement pas l'éradication physique d'un mal assimilé à d''autres que soi-même qui seraient par essence ce "mal" (tandis que les tenants du programme seraient pas essence le "bien"). Historiquement, malgré vos prétentions, l'Eglise n'a pas assimilé les non-chrétiens dans leur ensemble à la figure du mal qu'il faudrait exterminer physiquement, par le massacre façon Tamerlan ("Qu'Allah les anéantisse !" s9,30). Les textes de papes et de conciles que vous citez comme s'ils étaient paroles d'évangile ne formulent pas ce genre de programme. Ils rendent compte de contextes historiques spécifiques, lesquels contextes ont eux-aussi pu être infestés par la pensée messianiste qui s'est répandue dans le monde après le 1er siècle (notamment à cause de l'islam, mais pas que). Les musulmans vaincus par les croisés n'ont pas été exterminés en masse, quand bien même Bernard de Clairvaux le recommandait : "les musulmans ne se convertiront jamais. Pour eux, il n’est qu’un seul langage, celui du glaive exterminateur." (NB : si tant est que cette parole soit authentique, vous noterez qu'elle est fausse : on n'a jamais vu autant de musulmans abandonner l'islam que dans les temps que nous vivons). Des souverains chrétiens, des religieux chrétiens, même, ont pu porter ce genre de doctrine folle. Ils avaient tort , comme le pape Jean Paul II l'a reconnu publiquement en demandant pardon pour cela. Au passage, notez qu'il y a une différence que vous pouvez comprendre entre les démarches d'évangélisation prônées par Boniface VIII et l'éradication des méchants prônée par le discours musulman ou certains souverains d'Europe et leur justice civile (c'est cela le bras séculier) et religieux messianistes qui firent brûler des hérétiques. Il n'y a pas de "camp du Bien" dont les membres seraient par essence le "Bien", préservé du mal, et de "camp du Mal" constitué de méchants absolument méchants, ne vous en déplaise. "Ah, si les choses étaient si simples, s'il y avait quelque part des hommes à l'âme noire se livrant perfidement à de noires actions et s'il s'agissait seulement de les distinguer des autres et de les supprimer ! Mais la ligne de partage entre le bien et le mal passe par le cœur de chaque homme. Et qui ira détruire un morceau de son propre cœur ?" écrivait Soljenitsyne. Je lui donne entièrement raison, contre le discours musulman et tous les discours messianistes de l'histoire.

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+Odon Lafontaine (Olaf)
Un Musulman prétend que le "christianisme" a été "corrompu" par le "messianisme". Il a raison : le résultat se nomme "le Coran".   http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-corruption-messianiste-du-christianisme-et-de-l-islam-Conference-de-Youssef-Hindi-et-Jean-Michel-38721.html

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+Eric Moulina

Oui je connais les duettistes. Vernochet a écrit un livre très intéressant sur le wahhabisme dont je recommande la lecture à tous les musulmans. Il va cependant un peu vite en besogne pour affirmer que cela n'aurait rien à voir avec l'islam. Si cela était le cas, pourquoi est-ce que le milliard et demi de musulmans laissent toujours la garde de leurs lieux saints à ces gens ? On a fait des croisades pour moins que ça ...

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+Patate Douce
On s'en fout de ne pas connaitre les auteurs, ce n'est pas comme cela que l'on raisonne en termes de recherche historique. Je ne suis pas un théologien musulman contraint par le cadre d'analyse dans lequel les musulmans sont forcés de réfléchir. Je ne me livre pas à un exercice de critique d'isnad, je présente les travaux de chercheurs qui obéissent à la méthode de la recherche :
- l'observation des faits,
- l'analyse critique,
- la formulation d'hypothèses,
- l'expérimentation sur le réel,
- la réitération du processus, jusqu'à temps que l'hypothèse puisse expliquer les faits de manière satisfaisante.
Constatez le par vous-même : cela n'a rien à voir avec la façon de raisonner en islam. 
Face à des documents comme ceux que j'ai présentés, les chercheurs s'intéressent à tout : les auteurs si on les connait, leurs intentions, leurs fonctions, etc., les dates d'apparition des documents (pour ceux que j'ai cités : 7e siècle), les dates d'écriture des documents, le contenu de ce qui est écrit, les contextes de leur apparition, etc. etc. On n'écarte pas un document car on n'en connait pas l'auteur (autant écarter le Coran alors, puisque personne ne connait Dieu qui en serait soi-disant l'auteur).
Pour la recherche scientifique, IL N'EXISTE PAS DE SOURCE NON RECEVABLE : tout document est utile, même biaisé, même écrit par un menteur, même écrit sous la contrainte d'un calife, même dicté par des impératifs religieux. On fait marcher sa RAISON CRITIQUE pour analyser les sources, ce qui n'a pas lieu en islam puisqu'on est censé y gober tout cru ce qui est montré comme devant être crédible. On se pose les bonnes questions pour considérer les diverses sources pour ce qu'elles valent : pourquoi ces documents, dont nous savons qu'ils apparaissent au 7e siècle, mentionnent-ils les informations qui y sont ? Pourrait-il s'agir d'affabulations complètes, comme le prétend le brave Karim, dans toute sa candeur ? Mais alors comment expliquer que des documents aussi différents, d'auteurs différents, de traditions religieuses différentes, écrits dans des régions différentes, présentent une vision convergente des faits ?
Et en aparté, si vous commencez à vous poser ce genre de questions, faites le également sur les sources écrites de la tradition musulmane. Vous verrez ce qu'il en restera ...
Au reste, ces documents ne constituent qu'une petite partie du dossier historique sur lequel Gallez a construit sa thèse. Intéressez vous à son travail, essayez de le comprendre par vous même, et alors vous serez en mesure de formuler des critiques constructives.
De nombreux musulmans se targuent d'avoir apporté les principes de la science aux Européens par les liens entretenus avec la civilisation de l'islam. Et bien qu'ils le montrent : faites preuve d'esprit scientifique, lancez-vous, le débat est ouvert, allez-y, Patate Douce (je ne sais pas si vous êtes musulman, mais ça y ressemble), produisez vos analyses critiques, formulez vos hypothèses selon la méthode de la recherche, qui expliqueront de manière musulmane pourquoi de tels documents sont apparus au 7e siècle. Tout ce que j'ai entendu jusqu'à présent, c'est la négation et le déni des faits. Il ne faut pas vous étonner alors que ce soient des kouffar qui fassent le boulot.

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+Patate Douce hé bien que voilà du bel ouvrage. Je vous propose de reprendre tout cela, d'en corriger toutes les fautes et erreurs de syntaxe, puis de l'envoyer chez Brill, Inarah, et autres revues scientifiques, en arguant que vous y avez mis le plus grand soin à respecter la méthode de la recherche scientifique. Et attendez vous à révolutionner toute l'islamologie ... Trêve de plaisanterie, lorsque vous voudrez sortir de l'imprécation et entrer dans le champ du débat scientifique, commencez par essayer de penser par vous même. Je reconnais les copiés collés de la pénible prose de l'ami Ahmed Amine, mêlés à d'autres issus de sites divers et variés. A se demander parfois si vous avez seulement lu ce que vous avez recopié. Cela doit être ce qu'on appelle "réfléchir par soi même", comme je vous y enjoignais. Quant au contenu ... Que répondre .... Restons charitables, je vais garder mes commentaires pour moi (ou plutôt pour l'auteur original, Ahmed Amine), car au vu de tous les syllogismes, les fautes logiques, les contradictions, les partis pris et autres horreurs antiscientifiques qui composent le grand-oeuvre que vous venez d'accoucher ci-dessus, j'atteindrai vite mes limites.


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+Patate Douce Qu'est ce qui est hollywoodien ? L'hypothèse Gallez de l'endoctrinement de certains arabes par une propagande révolutionnaire, puis de l'élaboration d'une doctrine politico-religieuse sous l'empire du pouvoir de dynasties d'autocrates tout-puissants qui contrôlent le discours, produisent une historiographie officielle incritiquable sous peine de mort, et détruisent le passé, mais c'est un grand classique de l'histoire ! C'est exactement ce qu'on a vu se passer par exemple en Russie, en Corée du Nord, au Cambodge, à Cuba, au Vietnam .... Et cela dure toujours en Corée du Nord ... Et même en France pendant la révolution française ! Regardez donc ces petites biographies des Kim de Corée du Nord : http://tempsreel.nouvelobs.com/les-internets/20111219.OBS7132/les-sept-exploits-les-plus-incroyables-de-kim-jong-il.html http://www.lesinrocks.com/2015/04/21/actualite/les-11-plus-grands-exploits-de-kim-jong-un-et-de-son-pere-11743364/ Ce genre de délires ne vous rappelle rien ? Des chefs tout puissants bénis par les dieux, des naissances miraculeuses, des montagnes magiques, des surhommes capables de tous les exploits, des modèles de courage et d'humanité, mais qui sont en même temps impitoyablement cruels envers leurs opposants ? Les hommes les plus puissants de leur pays, mais qui, dans le même temps, savent rester simples et accessibles à leur population (LOL) ? Des hommes si simples et si extraordinaires que les femmes, jamais forcées, bien sûr, s'en jetteraient toutes de plein gré à leurs pieds ? Que penser de ce discours issu de l'historiographie officielle de la Corée du Nord ? Est-ce crédible ? Hé bien, la sîra a été écrite dans les mêmes conditions que la Corée du Nord d'aujourd'hui, sous l'autorité de califes qui n'ont rien à envier aux dictateurs nord-coréens. Ainsi, le scénario d'une ville de milliers d'habitants qui aurait prospéré dans un désert sans les ressources pour la faire vivre, dont personne n'aurait jamais entendu parler, dont on n'a aucune trace, aucun vestige bien qu'elle ait été le point central de toute la vie spirituelle d'arabes païens alors que tout le reste de l'Arabie avait abandonné le paganisme, dans laquelle auraient poussé, en plein désert, des oliviers magiques qui ont depuis disparu, dans laquelle on y mangeait du poisson et des coquillages frais bien qu'on soit à 3 jours de marche dans le désert de la mer (bonjour la fraîcheur ...), où un ange serait apparu à un gars illettré pour lui faire apprendre par coeur de force un livre de 700 pages qui l'établit comme le seigneur et le maître du monde, qui lui donne généreusement, et de manière tout à fait désintéressée, toutes les femmes, et le droit de les battre, qui le fait voyager dans l'espace sur un cheval ailé, qui le fait vivre de violence et de rapines, le fait égorger ses opposants et déflorer une fillette mais qui en ferait quand même un saint homme malgré ça, dont les prêches et la biographie sont miraculeusement conservés par une tradition orale magique grâce à des surhommes capables d'apprendre par cœur l'équivalent de 30 annuaires téléphoniques (comme Bukhari et les 200 000 hadiths qu'il connaissait par coeur sans erreur avec tout leur isnad et la biographie de chacun des maillons de la chaîne après 200 ans de tradition orale magique ...), le tout alors qu'on a absolument zéro document, zéro source, pendant 2 siècles pour valider tout cela, c'est ça qui serait réaliste ? Qu'est ce qui est rocambolesque et qu'est ce qui ne l'est pas ? Autant croire au Père Noël, lui au moins il apporte des cadeaux, pas l'égorgement ...

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+Patate Douce
C'est incroyable comme j'ai l'impression de discuter avec des clones mentaux ... Karim, Marin Pecheur, Patate Douce, Oasis de citations, Islam&Analyse, Hakim Mouloude, et tant d'autres avec qui j'ai pu échanger sur ces pages ou ailleurs, vous êtes tous les mêmes : au-delà de cette détestable familiarité, du tutoiement, du ressentiment qui perle derrière chaque intervention, tous ces clones se révèlent incapables de comprendre une pensée qui n'entre pas dans le cadre du discours musulman, incapables de recul sur leur propre croyance, incapables donc d'esprit critique et par là, incapables de comprendre comment fonctionne le raisonnement scientifique et la recherche historique. Comment discuter avec des gens qui ne peuvent même pas faire l'effort de raisonner en dehors de leur cadre, de spéculer, de réfléchir, ne serait-ce que pour les besoins de l'exercice, à partir d'éléments extérieurs aux présupposés du discours musulman ?
Chacune de vos réponses est la parfaite illustration de ce triste constat : vous ne voyez jamais le fond des choses, mais ne faites que rechercher des détails marginaux, sans impact sur ce fond, pour tenter, vainement, de le discréditer, et surtout de conforter votre croyance. Ce qui compte pourtant, ce n'est pas le crédit ou le discrédit à donner à telle source, à tel auteur, à tel témoignage : c'est la compréhension de ce que ces sources, auteurs, témoignages peuvent apporter de bribes de vérité. Même un menteur peut nous apprendre des choses ! Il faut pour cela accepter que la vérité ne soit pas un donné, qu'elle ne procède pas d'une "révélation", qu'elle ne se lit pas à livre ouvert, mais que tout ce que nous pouvons faire pour tenter de l'atteindre, c'est d'accepter de la chercher inlassablement en nous méfiant comme de la peste de ceux qui se targuent de l'avoir trouvée et de la posséder. On ne possède pas la vérité, on la cherche.

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+Patate Douce

Alors comme à chaque fois, il faut tout reprendre et écrire ce que votre esprit n'arrive pas à conceptualiser par lui -même, faire à votre place le travail d'analyse critique qui semble pourtant si évident ...
1) Sur l'analogie califes/régimes totalitaires du 20e s., un exemple : ce qu’a fait Al Mutawakkil avec les Moutazilites est très comparable à l’épisode des purges staliniennes des années 20 et 30, lorsque Staline a fait impitoyablement éliminer tous ses adversaires. C’est la même logique.
Je ne saurais par ailleurs confondre comme vous le faites une civilisation (c’est-à-dire une aire géographique et temporelle) avec son régime de gouvernement. En l’occurrence, la civilisation, c’est une aire géographique (l’empire musulman), une ère temporelle (mi 7e s. jusqu’à la fin du califat), c’est une démographie (majorité écrasante de chrétiens au début, de moins en moins à mesure que le régime dhimmi se déploie, basculement de la majorité en faveur des musulmans avec les massacres de Tamerlan). C’est ce qu’on appelle l’Islam avec un grand I, même si ce nom recouvre aussi les réalisations de non-musulmans. Quant au régime de gouvernement, cela a toujours été un califat totalitaire, plus ou moins dur envers ses opposants et envers les non-musulmans selon le fractionnement de l’empire en principautés indépendantes, selon les dynasties et les luttes intestines.



Pour ce qui est des 9e et 10e siècles, période qui nous intéresse, on y voit se déployer ce califat totalitaire, où le souverain est maître de la diffusion et de l’élaboration du discours religieux qui lui permet de justifier son pouvoir et sa conduite (comme Staline). Le pouvoir est plus ou moins libéral selon la personnalité des califes et les enjeux politico-religieux du moment, entre vagues de persécutions et relative liberté donnée aux opposants et aux non-musulmans.



2) La Mecque qui s’est édifiée à partir de la fin du 7e siècle a survécu et survit toujours depuis par perfusion : sans aucune agriculture, sans possibilités d'élevage ou de chasse dans les dimensions nécessaires à la survie d'une ville de cette taille, tout ce qui est nécessaire à la faire vivre doit être apporté de l’extérieur, hormis ce que peut fournir le puits de zam zam (qui n’est pas une source vive, mais une rétention des eaux de pluies). Combustible, nourriture, troupeaux, vêtements, matériel de construction, etc, tout cela venait de l’extérieur par ordre des califes, et tout cela y vient toujours. Ce pseudo-commerce des Mecquois de La Mecque pré-Mahomet n’a jamais existé (cf. travaux de Patricia Crone), et qui plus est, il n’a pas plus existé après Mahomet. Où sont les caravanes des 8e, 9e ou 10e siècles et après, issues de La Mecque qui auraient dû sillonner d’autant plus l’Arabie que l’islam a permis un développement formidable de la ville ? Le seul commerce documenté que l’on a établi est celui d’un marché aux esclaves se tenant encore à La Mecque au 19e siècle pour les besoins des pèlerins.



Quant à Ptolémée, il n’a jamais mentionné ni situé La Mecque, mais un « maccoraba ». Patricia Crone a déjà fait le boulot là-dessus, repris par EM Gallez. Bon courage pour les réfuter …


Quoi qu’il en soit, avec la maigre indication donnée par Ptolémée, on est très très loin de l’identification de La Mecque. Et surtout, force est de reconnaître que les géographes plus contemporains de nous (Ptolémée a vécu au 2nd siècle) et plus portés vers la description de l’Arabie pré-Mahomet n’ont jamais mentionné La Mecque. Étonnant pour une ville aussi importante que ce que le discours musulman veut nous faire croire.


3) Comment est-ce que les musulmans d'aujourd’hui apprennent-ils le coran par cœur ? Grâce à l’écrit ! Grâce aux éditions imprimées du coran à partir desquelles ils apprennent, grâce aux tablettes ou aux divers supports sur lesquelles ils écrivent. Je n’ai jamais eu vent de musulmans ayant appris le coran par cœur de la bouche d’un autre qui le savait par cœur, et ainsi de suite. Que des gens connaissent par cœur le coran ainsi, à partir de l’écrit, ne présume donc en rien de l’existence d’une tradition orale ancienne (la tradition orale, c’est l’enseignement d’un maître qui connait par cœur à un élève qui apprend uniquement de la bouche de son maître, sans support écrit).
Si vous voulez faire référence à cette hypothétique tradition orale des compagnons de Mahomet, il va falloir sérieusement travailler le sujet. En particulier, il faudra démontrer en quoi les textes sont structurés pour être appris par cœur (surtout les hadiths et leurs isnad …) : règles de composition, effets de symétrie, rimes, etc. Il faudra aussi expliciter quelle était la méthode d’apprentissage, les moyens mnémotechniques, la gestuation, les structures de contrôle et de garantie de l’intégrité de la transmission du message, la place de l’écrit dans les process d’apprentissage et de contrôle, etc. Pour le moment, rien n’a été documenté et explicité là-dessus pour la tradition orale arabe, ce qui se révèle pour le moins troublant. On n’invente pas une culture d’oralité et toutes ses subtilités en 20 ans de prédication : on la reçoit comme héritage civilisationnel, comme c’est par exemple le cas de l’oralité araméenne, fruit de plusieurs milliers d’années de pratique. Prenez exemple sur les travaux scientifiques réalisés sur l’anthropologie de l’oralité au 20e siècle (Marcel Jousse et ses successeurs) et sur ceux plus contemporains sur l’oralité évangélique, vous verrez toute la différence entre le fantasme et la réalité.
4) Toujours ces manœuvres de diversion pour ne pas discuter du fonds… On s’en fout des miracles éventuels de Jésus, on s’en fout qu’il soit revenu ou non des morts ! Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ici, mais de l’invraisemblance de ce voyage nocturne, invraisemblance au regard du dossier historique lui-même : le Dôme du Rocher, censé avoir été construit pour célébrer la mémoire de ce voyage ne le mentionne même pas, et à l’époque supposée de ce voyage, le mont du temple sur lequel le cheval ailé de Mahomet aurait laissé l’empreinte de son sabot était recouvert de ruines … Sans parler de l’invraisemblance qu’il y a vouloir identifier Jérusalem au masjid al aqsa (et la Mecque au masjid al haram), et de l’invraisemblance de l’exégèse musulmane de la sourate 17 qui veut identifier le « serviteur » du seul premier verset à Mahomet là où tout le reste désigne Moïse.
5) Oui, ZÉRO source islamique, ZÉRO document jusqu’au 8e siècle au moins. Des fragments coraniques, oui, on en a, mais mieux vaudrait pour la cohérence du discours musulman qu’il n’y en eut aucun, tant ceux que l’on a retrouvés montrent par leurs ratures, leurs réécritures, leurs palimpsestes, leur état déplorable combien ils n’ont pas été écrits par des scribes qui connaissaient par cœur le texte, mais au contraire, combien ils démontrent l’histoire de la rédaction très progressive du coran.
Quant à la conquête arabe arrêtée par les Francs au 8e siècle, c’est vous qui les fantasmez comme de pieux musulmans. Les chroniques contemporaines mentionnent des « Sarrasins », des « Arabes », des « Maures », pas des lecteurs du coran ou des savants de l’islam. Que des poches de colonisation arabe aient ensuite perduré, qu’est ce que cela montre ? Où sont les corans identiques à l’édition de 1924 que ces braves envahisseurs nous auraient laissé ? Quel rapport avec ce que j’affirme, à savoir que l’islam comme on le connait apparaît et se cristallise au cours des 9e et 10e siècles ? Quelle est même la logique de vos assertions ? Elle revient à dire que les bolchéviques de 1917 étaient déjà des staliniens … Ou que les Francs de Clovis étaient des Français comme on les connait aujourd’hui.
Bref, j’ai vraiment l’impression à vous voir vous agiter et vitupérer que vous appartenez à un autre monde, un monde hermétique à la logique et à l’esprit critique (mais qui pourtant revendique l’héritage d’Aristote, cherchez l’erreur…). Tant que ce sera le cas, il vaudra mieux ne pas vous lancer dans le champ de la recherche historique, ce n’est pas fait pour vous.

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+Marin Pecheur L'usage du mot de musulman/soumis pour désigner l'Arabe messianiste et conquérant, qui se croit choisi et élevé par Dieu pour prendre la terre entière en son nom et en éradiquer ainsi le mal, date du début du 8e siècle (de même que le mot d'islam). Auparavant, ils étaient appelés muhajirun (ceux qui ont fait l'hégire), sarracens/sarrasins (ceux qui vivent sous la tente), ismaêlites, tayyaye et autres sobriquets qu'ils ont pu continuer de porter par la suite. Mais avant le 8e siècle, on ne parle nulle part de "musulmans". Que les Arabes conquérants se soient appelés ainsi en 732 et même avant n'a donc rien d'étonnant. Mais de là à dire qu'ils avaient la même religion que celle que l'on voit émerger à partir des 9e et 10e siècles, il y a un fossé énorme que la recherche historique nous empêche de franchir. Ce serait comme affirmer que Lénine et Gorbatchev avait la même idéologie. Pourtant ils étaient tous deux communistes, et ils parlaient la même langue, et étaient tout deux chefs du même Etat communiste, et ils habitaient tous deux à Moscou. On le constate en considérant ne serait-ce que ces quelques faits historiques gênants : - En 746, Mahomet était réputé avoir reçu la révélation de Dieu dans son sommeil. Pas question encore d'ange gabriel, qui a donc été rajouté par la suite (Jean de Damas, Traité des hérésies) - En 732, pas de coran comme on le connait. Jusqu'à preuve du contraire, le premier recueil complet date du 9e s. (celui d'Al-Hussein au Caire). Les fragments "coraniques" de la fin 7e et du 8e siècle que nous avons rendent compte d'une rédaction progressive, tourmentée du texte coranique, et de l'élaboration progressive des dogmes (les mots qui sont raturés, changés, réécrits, sont tous des points cruciaux du dogme d'aujourd'hui) - Pas de dogme du coran incréé avant 847 et la décision du calife Mutawakkil, ce qui laisse planer un énorme doute sur la date de rédaction des "Dis:" que l'on trouve dans le coran à chaque fois que le discours ne peut pas être attribué à Dieu - Pas d'exégèse du coran avant le 10e siècle, et le tafsir de Tabari. Est ce parce qu'il a fallu attendre tout le temps nécessaire à la rédaction du coran et d'une sîra qui puisse être imposés à tous ? Bref, rien ne montre que les "musulmans" de 732 auraient été musulmans comme les musulmans le sont aujourd'hui. Si vous voulez le soutenir, il va falloir le prouver, et tâcher d'expliquer ces quelques "faits historiques gênants", ainsi que tous les autres (les EXPLIQUER, pas les discréditer au motif qu'ils ne vous conviennent pas).

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+Odon Lafontaine Pas besoin de tonnes de baratin, voici une preuve archeologique de la présence de l'islam en France, dès le VIIeme siècle : https://www.google.fr/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.courrierinternational.com/article/islam-il-y-mille-trois-cents-ans-des-musulmans-vivaient-deja-dans-le-sud-de-la-france&ved=0ahUKEwj959bAmIrMAhVFfA4KHbbfD5QQFgglMAM&usg=AFQjCNGpSz_k7LfpzMh7N0tLV5OFr-EP_g Olaf, vous tombez vraiment mal car les sources historiques musulmanes et non musulmanes vous contredisant, sont vraiment très nombreuses... Si vous n'êtes toujours pas convaincu, vous pouvez toujours lire Philippe Sénac, historien, archéologue et médiéviste français, spécialiste de l'Occident musulman, ancien membre de la Casa de Velasquez, (ex) professeur d’histoire médiévale à l’universite de Toulouse II le Mirail, actuellement professeur à l'Université Paris IV et intervenant missionnaire à l'université Paris Sorbonne Abu Dhabi ainsi que membre du laboratoire CNRS Framespa. Il dirige des recherches sur les zones de contact entre les musulmans et les chrétiens d’Espagne. Il est l'auteur de nombreux articles et ouvrages sur les relations entre l'occident chrétien et l'islam avant les croisades. Je vous conseille un de ses ouvrages, tres instructif et qui vous occupera : "Musulmans et Sarrasins dans le Sud de la Gaule du VIIIe au xie siècle" Paris, Le Sycomore, 1980.
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+Marin Pecheur Qui baratine quoi ici ? On trouve 3 squelettes d'Arabes du 7e siècle, et l'on serait capable d'analyser leurs cervelles décomposées depuis 1400 ans pour affirmer avec toute certitude qu'ils croyaient dur comme fer dans le dogme du Coran incréé (proclamé en 847) ou qu'ils étaient persuadés que Mahomet avait chevauché sa chimère de La Mecque à Jérusalem jusqu'au ciel ? Et quoi encore ? Qu'il y aurait eu un authentique Coran d'Othman dans leur tombe (tous détruits par les musulmans eux mêmes), et pourquoi pas dédicacé par Zayd pendant que vous y êtes ? Il s'agirait de faire preuve d'un peu d'esprit critique, cher Marin Pecheur. Vous n'allez vous mettre à croire tel quel tout ce que racontent les journaux, n'est ce pas ? Car s'il fallait le croire, que penser alors de ce que ces 3 "musulmans" ont été enterrés dans le même cimetière que les chrétiens, sinon que leur religion n'était pas l'islam comme on le connait aujourd'hui ? Enfin, pour ce qui est de Philippe Sénac, je ne sais pas si vous avez remarqué en copiant collant sa notice wikipédia qu'il n'est pas islamologue, et certainement pas spécialiste des origines de l'islam. Et je doute fort qu'en touchant ses subsides d'Abu Dhabi il soit tenté d'émettre une opinion hétérodoxe en la matière ...

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+Odon Lafontaine 1) Non, encore une fois, à travers votre commentaire, vous montrez que, soit vous lisez très mal, ou soit vous êtes idéologiquement orienté (ce qui me paraît plus probable) puisqu'à aucun moment, cet article ne parle de personnes arabes enterrées. Cet article parle de musulmans. Ces personnes auraient pu être arabes, berbères ou autre. Une fois de plus, je vous surprends en train d'essayer de dévier le débat. Il ne s'agit pas de savoir si ces personnes croyaient dur comme fer au coran, mais d'étudier ces preuves archéologiques de la présence de l'Islam, et donc de musulmans, en France au 8e siècle. Les archéologues, spécialistes, chercheurs et scientifiques français sont unanimement d'accord pour dire qu'il s'agit de dépouilles musulmanes. Comme le disent ces chercheurs : Il s’agit des “plus anciennes tombes musulmanes en France”. Vous basez votre discours et votre thèse sur l'absence de preuves archéologiques musulmanes et maintenez que cette religion n'est apparue finalement qu'au Xe siècle. Eh bien cher Olaf, des preuves archéologiques, en voici !! Et celles ci (les preuves archéologiques) sont françaises !! 2) s'il n'est pas islamologue, Philippe Sénac est historien, professeur d'université, archéologue, médiéviste et spécialiste de l'Occident musulman. Et vous Olaf ? Vous êtes islamologue ? Vous êtes quoi au juste ? Seriez vous en train de me dire que Philippe Sénac ment ? Jusqu'où êtes vous prêts à aller pour ne pas reconnaître que tous ces éléments contredisent vos thèses ? Les preuves archéologiques sont là. Vous êtes dans le déni.
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+Marin Pecheur Quelles preuves ? Quel déni ? Qu'est ce donc qu'il y aurait à dénier ? Voici la publication originale des chercheurs qui ont découvert et analysé ces tombes, Courrier International étant un peu léger sur le fond : http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0148583 On y lit que les tombes datent vraisemblablement du 8e s. et non du 7e. Il s'agit de Berbères et non d'Arabes. Ils ont été enterrés selon un rite similaire au rite musulman. Et rien d'autre. On n'a pas retrouvé d'inscription, de profession de foi, de documents. On n'a que ces rites funéraires pour attester une "islamité" (et encore, il faudrait expliquer pourquoi ils n'ont pas été enterrés à part, comme les musulmans l'exigent de nos jours). Qu'est ce donc que l'on peut en déduire de plus sur le plan religieux ? Qu'est ce que cela nous indique en soi sur la formation de l'islam ? Que nous disent ces "preuves archéologiques musulmanes" comme vous les appelez sur les origines de cette religion ? RIEN. Rien de rien. Lisez vous-même la publication si vous ne me croyez pas. Vous y verrez alors que l'équipe de recherche n'est pas spécialiste des origines de l'islam ("this study, which combines archeological, anthropological, historical and palaeogenomic discussions"). J'imagine donc que sur ce sujet, ils s'en tiennent à l'opinion courante, issue de la doxa musulmane reprise telle quelle, et qui fait apparaitre l'islam comme Minerve casquée et armée du crâne de Jupiter à la suite de la prédication de Mahomet. Si tel est le cas, je suis un meilleur islamologue qu'eux, tout dilettante que je puisse être. Simplement parce que je me suis intéressé au sujet, j'ai lu les chercheurs, comparé leurs travaux et leur découvertes, et que j'ai fait fonctionner ma raison critique. Quoi qu'il en soit, cette découverte ne disconvient en rien du tout à ce que j'ai énoncé plus haut, à savoir l'existence de faits (parmi d'autres) qui indiquent indubitablement que l'islam n'est pas apparu d'un coup, à la suite de la prédication de Mahomet, mais que cette religion a connu une longue période de genèse, de formation, d'évolution, de rédaction et de correction de ses dogmes et textes jusqu'aux 9e et 10e siècles où elle a été cristallisée et finalisée par la série de décisions califales que j'ai détaillées dans mon livre. Vous ne passerez pas ces faits à la trappe, faisant comme s'ils n'existaient pas, parce que vu de loin, un article mélange les termes "8e siècle" et "musulman", et que, pour un esprit frustre qui ne cherche pas à comprendre de quoi il s'agit, cela constituerait une "preuve archéologique musulmane" que l'islam serait apparu en 632, avec son coran identique à celui de 1924, ses hadiths, sa sîra, ses dogmes. Pour mémoire, voici cette liste de quelques faits parmi d'autres qui restent jusqu'à présent inexpliqués par tous les musulmans avec qui je discute, et, jusqu'à preuve du contraire, inexpliqués par le discours musulman. A mon sens, et à celui de nombreux observateurs et chercheurs, on ne les explique qu'en affirmant que l'islam tel qu'on le connait n’apparaît qu'à partir des 9e et 10e siècles : - En 746, Mahomet était réputé avoir reçu la révélation de Dieu dans son sommeil. Pas question encore d'ange Gabriel, qui a donc été rajouté par la suite (Jean de Damas, Traité des hérésies) - Pas de coran comme on le connait avant le 9e s. Jusqu'à preuve du contraire, le premier recueil complet est celui d'Al-Hussein au Caire (9e s.). En particulier, pas de "coran d'Othman", dont il faut bien alors réaliser, si on en croit la tradition musulmane, que tous les exemplaires ont donc été détruits par les musulmans eux mêmes (et donc selon toute vraisemblance parce qu'ils ne convenaient plus, parce que leur texte ne correspondait plus à une doxa en constante évolution). A défaut de coran d'Othman, nous avons des fragments "coraniques" de la fin 7e et du 8e siècle. Ils rendent compte d'une rédaction progressive, tourmentée du texte coranique, et de l'élaboration progressive des dogmes (les mots qui sont raturés, changés, réécrits, sont tous des points cruciaux du dogme d'aujourd'hui) - Pas de dogme du coran incréé avant 847 et la décision du calife Mutawakkil, ce qui laisse planer un énorme doute sur la date de rédaction des "Dis:" que l'on trouve dans le coran à chaque fois que le discours ne peut pas être attribué à Dieu - Pas d'exégèse du coran avant le 10e siècle, et le tafsir de Tabari. Est ce parce qu'il a fallu attendre tout le temps nécessaire à la rédaction du coran et d'une sîra qui puisse être imposés à tous ? Et il y en a beaucoup, beaucoup d'autres ... Vraiment beaucoup.

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+Odon Lafontaine Pour avoir déjà discuté avec vous, je m'attendais à votre attitude intellectuellement malhonnête, que vous démontrez aux yeux de tous dans vos commentaires. 1) vous avez dit dans votre avant dernier commentaire : " on trouve 3 squelettes d'Arabes du 7e siècle... " Et vous voilà en train de dire dans votre dernier commentaire : "On lit que les tombes datent vraisemblablement du 8e siècle et non du 7e. Il s'agit de berbères et non d'Arabes." D'où ma question : vous jouez à quoi ? Vous dîtes un coup qu'il s'agit d'Arabes du 7e siècle, puis, fidèle à vous même, changez vos propos en disant qu'il s'agit de berbères et non d'Arabes, vraisemblablement du 8e et non du 7e siècle. Par ailleurs, "votre" article, du moins l'article rédigé en anglais que vous nous proposez, dit : "...between the 7th and the 9th centuries AD" Vous ne faites que vous contredire vous même. Et toutes ces contradictions de votre part montrent que vous n'étiez pas du tout au courant de ces preuves archéologiques. 2) vous dites : "ils ont été enterrés selon un rite similaire au rite musulman" LOL, MDR, XPTDR !! Et quel est ce rite d'inhumation similaire au rite musulman ? Un rite qui exigerait la position latérale, côté droit du défunt, ainsi que l'orientation du corps et de la tête vers la Mecque ? Sachez cher Olaf que ce rite d'inhumation est spécifique au rite musulman d'inhumation. Il n'y a aucun autre rite d'inhumation équivalent, au niveau de la posture et de l'orientation précises du corps, au rite d'inhumation musulman. Tout cela, parce que le fait de dire et de reconnaitre qu'il s'agit d'un rite musulman vous écorche. Par fierté, par orgueil, vous refusez de dire qu'il s'agit bel et bien d'un rite 100% musulman donc vous dansez autour du pot en disant qu'il s'agit d'un rite similaire au rite musulman. Vous qui avez clamé haut et fort qu'il n'y a aucune preuve archéologique de l'existence de l'Islam avant le Xe siècle, vous retrouvez très gêné et embêté par une preuve archéologique réduisant en miettes vos affirmations. Si vous refusez de dire, de reconnaitre et d'admettre que ces corps ont été enterrés selon le rite musulman traditionnel, selon la sunna du prophète Mouhammed saws lui même, votre article dit : "First, we argue in favor of burials that followed Islamic rites." Si vous êtes évasif par fierté et par orgueil, cet article scientifique ne l'est pas. 3) les stèles, les pierres tombales et les inscriptions ne sont pas obligatoires dans les rites d'inhumation musulmans, au contraire puisque dans la tradition musulmane, une tombe doit être sobre et ne doit pas être trop sophistiquée. La profession de foi se fait quand on est en vie et pas quand on est mort. Ce que vous dites est stupide. Votre article ne parle pas de tombe commune dans laquelle il y aurait 3 corps, mais de 3 tombes distinctes. Et même si ces personnes avaient été ensemble et pas à part, la sunna ne s'y oppose pas puisque le prophète Mouhammed saws a dit après la bataille d'Uhud : " Creusez et élargissez, et creusez avec profondeur, ajustez et enterrez deux à trois personnes dans chaque tombe." Toutes ces remarques de votre part montrent votre profonde méconnaissance et inculture de la religion musulmane, vous qui souhaitez vous faire passer pour quelqu'un qui s'y connait. 4) ces preuves archéologiques nous indiquent la présence de MUSULMANS en France dès le 8e siècle et même dès le 7e siècle. Le mot musulman est clair et éloquent. Ce mot musulman est utilisé par tous les historiens, scientifiques, chercheurs et archéologues pour définir l'appartenance religieuse de ces corps retrouvés. Si ce mot musulman vous est tabou, si ce mot musulman vous est difficile à prononcer, si ce mot musulman vous insupporte parce qu'il met en ruines vos thèses, sachez que ce mot musulman est prononcé par tous ces scientifiques et qu'ils sont d'accord pour dire que les musulmans étaient présents en France dès le 7e, 8e siècle. Sur le plan religieux, cela signifie que la sunna du prophète au sujet de l'inhumation est véridique et correspond aux rapports des savants et historiens musulmans et c'est cela qui est important. Si les Bukhari et compagnie n'ont rédigé les hadiths et histoires que des centaines d'années après la mort du prophète Mouhammed saws, on constate que ces hadiths au sujet de l'inhumation sont vrais puisque les musulmans "Gaulois" du 7e, 8e siècle ont procédé aux mêmes rites funéraires que le prophète Mouhammed saws. C'est une preuve on ne peut plus claire. 5) cette équipe de recherche n'est selon vous pas spécialiste de l'Islam... Pourquoi pas ? Mais alors, comment se fait-il qu'ils s'accordent tous à dire qu'il s'agit de tombes musulmanes ? Sur ce sujet, ils ne s'en tiennent pas à l'opinion courante mais ces chercheurs s'en tiennent à leurs découvertes archeologiques que vous refusez de voir et d'accepter. Si vous vous déclarez meilleur islamologue qu'eux, c'est votre problème, en tout cas, eux sont chercheurs, scientifiques et archéologues et les conclusions de leurs recherches mettent à néant vos thèses puisque vous maintenez qu'il n'y a pas de preuves archéologiques de l'existence de l'Islam avant le Xe siècle et qu'eux prouvent la présence de musulmans en France dès le 7e, 8e siècle. 6) la position unique et spécifique des ces corps découverts montre qu'il s'agit de la sunna d'inhumation. La religion musulmane et le coran se sont constitués sur une période de 23 ans, de 610 à 633, du vivant du prophète Mouhammed saws. Votre livre ne prouve rien et vos affirmations sont fausses.

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+Marin Pecheur Oui, rien de nouveau. Si ce n'est qu'on commet toujours l'anachronisme de considérer ces Arabes ou ces Berbères comme les musulmans d'aujourd'hui, avec les mêmes dogmes, les mêmes traditions. Comme si Gorbatchev et Lénine pratiquaient le même communisme (et il ne sont séparés que d'une soixantaine d'années ...). Dans le genre, il y a une tradition de la région de mes grands parents qui stipule qu'un parti arabe ou berbère, débandé après les batailles de Tours/Poitiers, se serait réfugié entre la Loire et la Vienne et s'y serait établi ("la légende du Véron"). On dit que les gens du coin seraient plus bruns que les autres, mais on n'y a pas plus retrouvé de coran d'Othman, de mosquée, de recueils de hadiths ou d’héritage particulier de la pensée aristotélicienne que de beurre en branche.



+Marin Pecheur C'est une question de logique. Lorsqu'un musulman meurt, il est alors enterré selon la coutume musulmane. Mais si quelqu'un est enterré d'une façon semblable à à la coutume musulmane, cela n'implique forcément pas qu'il était musulman. Il est certain, pour un cadavre enterré au 21ème siècle, que cette personne sera effectivement musulmane. Mais au 7ème/8ème siècle, on peut émettre l'hypothèse que la religion de ces berbères, comportant un rite d'inhumation certes semblable, n'est pas encore l'islam du 9ème/10ème siècle.

+Marin Pecheur ... La problématique principale exposée par Olaf par rapport à ces 3 squelettes, ce n'est pas de savoir si ce sont des squelettes de juifs, de chrétiens, de musulmans ou je ne sais quoi d'autre. La question, c'est de savoir si ces berbères adhèrent à leur époque à une religion appelée "islam", ou s'ils adhèrent à une version précédente (par exemple) qui ne porte pas encore le nom "islam".


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+Marin Pecheur Alors donc selon vous, pour être musulman, il suffirait juste d'être enterré à la musulmane ? Pas besoin de prononcer la profession de foi, de croire en la sîra, de croire que le coran de 1924 est la parole de Dieu transmise dans son intégrité absolue par Othman dont tous les corans ont été détruits par les musulmans eux mêmes ? Bravo pour le respect que vous montrez à votre propre religion ... Par ailleurs, pou répondre à votre question, ce n'est pas l'islam du 9e siècle qui a inventé le monothéisme, ni la croyance que Dieu est miséricordieux/matriciel (sens de rahman). On trouvait cette expression bien avant l'islam chez les Juifs et chez les chrétiens, elle n'a rien de musulman en soi. Écrire comme vous le faites que c'est avec ce genre d'assertion que l'on "détruirait ma thèse" révèle à qui ne l'avait pas encore compris combien vous vous situez en dehors de toute logique, de toute rigueur scientifique, de toute démarche de recherche historique. On ne "détruit" pas une thèse : on la discute, on en débat, on la conteste, on la dépasse. C'est ne rien comprendre aux principes de la recherche que de vouloir "détruire" ce qui déplaît. Et pourtant vous vous obstinez toujours, un vrai lapin duracell ! C'est certes vaillant, mais totalement contre-productif pour votre cause, que vous ridiculisez de plus en plus. Retournez à votre madrasa et cessez de vous donner en spectacle ici. Ou bien allez à l'université apprendre les rudiments de la recherche scientifique appliquée à l'histoire, et participez au débat, par exemple en proposant une thèse musulmane et argumentée qui arriverait à expliquer les différents faits que le discours musulman actuel et passé n'arrive toujours pas à expliquer.

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+Odon Lafontaine 
Dit celui qui change le sens des mot du Qur'an pour faire passer les "Nassarâ" pour des Nazaréen, or que les "Nassarâ" dans le Coran, viens de "Ansar Allâh" les alliés d'Allah, qui désigne les apôtre et transforme dans le Coran en Nassarâ pour désigner les chrétiens. Tu fait quoi des deux fragments de l'un des plus vieux exemplaires du Coran ont été retrouvés dans une bibliothèque universitaire de Birmingham, au Royaume-Uni. Les tests au carbone 14, effectués par des chercheurs anglais, ont révélé que ces pages avaient été écrites entre 568 et 645 de l'ère Chrétienne. Elles datent donc du vivant du prophète Muhammad (sws). Le script aurait pu voir ou connaître le prophète en personne. Ces deux pages de parchemins correspondent aux sourates 18 et 20 du livre sacré. Elles avaient été classées par erreur dans une autre version du Coran, bien moins ancienne. Voici quelques passages de la sourate 18 et 20 : 1. Louange à Allah qui a fait descendre sur Son serviteur (Muhammad), le Livre, et n'y a point introduit de tortuosité (ambiguïté)! S-18 Donc du vivant présumé de Muhammad (sws) on parle effectivement du Coran et de Muhammad serviteur et envoyé d'Allah ! 2.Nous n'avons point fait descendre sur toi le Coran pour que tu sois malheureux, S-20 Mention du Coran du vivant de Muhammad ! Cette petit preuve suffit à détruire toutes ta thèse (foutaise) Même sur une vidéo se ce Coran, on vois à un moment une page du Coran, j'arrive à lire ce qui est écrit, et aucune lettre à bouger depuis le temps !*

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+Islam&Analyse  Tenez Islam&Analyse, lisez cela : http://www.eecho.fr/coran-de-birmingham-datant-de-mahomet-fausse-annonce/

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+Odon Lafontaine​ Comment expliquez vous dans ce cas que les musulmans durant la bataille de Poitiers en 732 jeûnaient, faisaient le ramadan ?

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+Marin Pecheur Le Ramadan existait avant l'islam. Même les traditions islamiques hyper remaniées en parlent. Il est le transfert dans l'islam du jeûne chrétien du carême, cf. shahru ramaḍāna (s2,185), traduit par les commentateurs en "mois du Ramadan", où Ramadan serait un nom propre qui n'aurait aucun rapport avec sa racine RMD (cendres ! comme en s14,18 !). Dans les manuscrits anciens, nous voyons pourtant écrit "cendres" : ici sur le codex BNF/ Arabe 331 (10e ligne, les chercheurs ont souligné en jaune l'incohérence avec la version de 1924) http://www.corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/2/vers/181/handschrift/32
Vous pouvez aussi chercher sur le codex Wetzstein de Berlin, mais il est tellement dégueulasse que j'ai du mal à déchiffrer. Je demanderai à mes spécialistes ce qu'ils en pensent http://www.corpuscoranicum.de/handschriften/index/sure/2/vers/179/handschrift/163 (à l'avant-dernière ligne) Qu'est ce donc alors que ce "mois des cendres" dont parle le Coran. Y aurait-il un lien avec le carême chrétien, qui, tiens, comme par hasard, est aussi un "mois des cendres" puisqu'il débute par la célébration dite "des cendres" ?? C'est étonnant comme tout cela colle parfaitement au scénario Gallez mais pas du tout au discours musulman...
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+Odon Lafontaine Faux. Le ramadan est un des mois du calendrier musulman.
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+Marin Pecheur En gros vous répondez "c'est faux parce que ce n'est pas vrai". Mais vous ne répondez pas sur le fond. Comme Karim. C'est bien, vous irez loin tous les deux.
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+Odon Lafontaine Non, vous avez dit : " Il (le Ramadan) est le transfert dans l'Islam du jeune chrétien carême". Je vous prouve que les caractéristiques du carême et du Ramadan n'ont rien à voir sur tous les plans. Il faut assumer vos propos, Olaf. Et vos propos montrent que vous ne maîtrisez pas du tout le sujet.
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+Marin Pecheur Certes, mais vous ne prouvez en rien qu'il ne s'agit pas d'un transfert, avec modifications. Là où l'usage du même mot pousse absolument dans le sens de ce transfert. Si vous voulez prouver que ces deux rites de même nom, apparus dans les mêmes aires géographiques, de natures somme toute très similaires n'ont absolument rien en commun, et que l'un ne découle pas de l'autre, il faudrait travailler plus sérieusement que cela, et vous livrer à un véritable exercice de recherche historique. Le pourrez-vous ? Commencez par répondre à ces questions, par exemple, ce sera un bon début : quel calendrier utilisaient les syriaques ? d'où vient le calendrier lunaire des musulmans ? quel était l'usage calendaire des chrétiens arabes aux 7e et 8e siècles (et après) ? quelles étaient les modalités du carême en ce temps chez ces gens ? comment ont été fixées les modalités concrètes du Ramadan ? dans quelles mesures est-ce qu'elles n'ont pas été fixées petit à petit ? et si oui, en quoi pourrait-on considérer que cela a été fait pour différencier l'islam naissant du christianisme (on observe un phénomène comparable avec le changement de qibla revendiqué par la tradition musulmane de Jérusalem à La Mecque) ? quelles sont les premières sources écrites à le mentionner ? que nous dit leur analyse critique ? etc, etc. Le problème que j'anticipe déjà dans vos réponses, c'est qu'à coup sûr, vous allez me sortir des réponses formatées par le discours musulman, lequel, pour l'essentiel, n'est pas une source historique fiable (non pas qu'on ne puisse l'exploiter cependant). Comme je l'ai déjà expliqué mille fois, il est très tardif, tributaire du contexte totalitaire de son écriture, et de plus, il n'a pas vocation à transmettre l'histoire mais la norme et la religion (dimensions normatives et hagiographiques),
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+Marin Pecheur Je vois que vous séchez complètement sur le manuscrit BNF/Arabe 331 dont je vous ai donné le lien. Ça doit faire mal au dents de se rendre compte qu'il est différent de l'édition de 1924. Et sur l'exemple que je vous ai donné, c'est pile poil un des piliers de l'islam qui est en cause ! L'existence même du ramadan !! Pourquoi a-t-on transformé "cendres" en "ramadan" après l'écriture de ce manuscrit ? Pour info, il daterait du début du 8e siècle, soit bien après la recension d'Ohtman. La transformation de "cendres" en "ramadan" a donc eu lieu après. Comment le discours musulman peut-il expliquer cela ? Moi, j'ai une explication, par la thèse de Gallez. Quelle est la vôtre ? Quelle argutie allez-vous développer ? Allez-vous dire que non, non, non, à l'époque, on savait bien que en fait ça voulait dire ramadan, et que le ramadan, qui n'a bien sûr rien a voir avec la coutume chrétienne puisque le discours musulman d'aujourd'hui le dit, existait depuis toujours chez les pseudo-païens mecquois, qui par une coïncidence extraordinaire l'avait appelé du même nom que les chrétiens, tout en n'ayant rien à voir avec eux ? Puisque vous croyez que c'est Dieu qui fait tout advenir, que tout lui est soumis, même mon insolence, pourquoi donc est-ce que Dieu aurait permis que de telles énormités puissent venir contredire frontalement l'islam ? Face à ce genre d'incohérences et de contradictions, vous conviendrez qu'il n'y a même pas besoin d'être arabisant pour débunker l'islam. Même moi, qui déchiffre péniblement cette langue, suis capable de trouver ce genre de choses (mais je m'appuie d'abord sur des spécialistes, comme je l'ai dit, je ne suis pas chercheur, juste un curieux qui se pose les questions qui dérangent). Les spécialistes ont justement relevé pas mal de problèmes dans les manuscrits anciens, de manipulation des textes sur les termes sensibles du dogme et du discours musulman (Gabriel, Ismaël, Kaaba, La Mecque, etc.). Cela va être bientôt publié, photos des manuscrits à l'appui. On verra alors si votre pseudo-connaissance de l'arabe d'aujourd'hui, dont vous plaquez allègrement les sens sur la langue parlée il y a 1400 ans comme si c'était la même chose, pourra sauver votre espérance musulmane. Je prophétise votre réaction : - soit vous deviendrez encore plus schizophrène que vous ne l'êtes déjà, persistant à refuser la réalité des faits pour vous réfugier dans votre fantasme de la religion révélée par Mahomet transmise dans toute son intégrité - soit vous ouvrirez enfin les yeux sur tous ces mensonges, et vous pourrez démarrer une nouvelle vie d'adulte, une vie que vous mènerez en homme libre, libéré par la vérité. Je prie pour cette seconde option.
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+Marin Pecheur Attester la présence de "musulmans", ce n'est pas attester l'existence de l'islam comme on le connait d'après les textes retrouvés aux 9e et 10e siècles (et pas avant). L'affirmer comme vous le faites, cela revient à dire que les Francs de Clovis avaient pour devise "liberté, égalité, fraternité" et qu'ils se nourrissaient de baguette et de camembert.
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+Odon Lafontaine  Attester la présence de "musulmans", ce n'est pas attester l'existence de l'islam Alors toi tu me m'est K.O ! Un Musulmans est un adepte de l'Islam !

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+Islam&Analyse Ok, raisonnons par l'absurde alors. Admettons pour les besoins de l'exercice que la découverte de ces 3 squelettes "musulmans" atteste l'existence de l'islam. Mais de quel islam s'agit-il alors ? Étaient-ils sunnites ? De quelle école ? Ah, zut, c'est vrai que les écoles n'existaient pas encore au 8e siècle. Étaient-ils chiites ? Mais alors de quelle branche ? Des septimains peut-être ? Ou bien des duodécimains, même s'il faut attendre le 10e siècle pour que le corpus de cette branche commence à apparaitre ? Peut être des soufis ? Ou des Alévis ? A moins qu'ils n'aient été kharidjites ? Quels sont les hadiths que ces 3 bonhommes tenaient pour authentiques ? Et ceux qu'ils rejetaient ? Peut-être qu'ils étaient coranistes et rejetaient tous les hadiths ? Est ce qu'ils croyaient que le Coran était incréé ou créé ?  Répondez donc Islam&Analyse, puisque vous donnez l'impression que ces 3 squelettes révèlent toute la vérité de l'islam ... Soyez honnête avec vous même.
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+Marin Pecheur Ce n'est pas l'avis des spécialistes mon pauvre Marin Pecheur ... Pas de pot, mais ils maîtrisent l'arabe ancien mieux que vous et mieux que moi ! A commencer par ceux du consortium corpuscoranicum, qui ont clairement identifié la manipulation (surlignée en jaune). Soyez patient, les recherches que je mentionne sur ces manuscrits anciens et dont vous n'avez que le pauvre aperçu que je suis capable d'en donner vont bientôt être publiées. Et alors là ...
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+Marin Pecheur Le mot musulman est utilisé par la plupart, si ce n'est pas pour dire tous, des historiens spécialistes et spécialisés dans cette époque. Ces sources sont françaises et européennes. Vas-tu jusqu'à dire que ces historiens sont des menteurs ? Non, pas des menteurs. Seulement des ignorants des recherches sur les origines de l'islam. Ils parlent sans savoir, comme vous.
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+Odon Lafontaine JE VOUS AI PRIS EN FLAGRANT DÉLIT DE MENSONGE AU SUJET DE CE MANUSCRIT. CE MANUSCRIT NE CONTIENT PAS LE MOT كَرَمَادٍ  (KARAMADIN). VOUS ÊTES UN BONNI MENTEUR, UN FALSIFICATEUR. VOUS N'AVEZ AUCUNE DIGNITÉ, AUCUNE FRANCHISE, AUCUN HONNEUR. MENTEUR !!!! EXCUSEZ VOUS !!!

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+Marin Pecheur Calmez-vous, Marin Pecheur. Et arrêtez de polluer ma page en copiant-collant vos commentaires si vous voulez pouvoir continuer d'y écrire. Essayez de grandir maintentant : lorsque que quelqu'un dit ou écrit quelque chose avec lequel vous n'êtes pas d'accord, considérez d'abord : 1) qu'il peut se tromper lui-même, sans intention malveillante 2) que vous pouvez vous tromper vous-même, c'est possible 3) qu'il sait qu'il se trompe et qu'il essaie de vous tromper, avec intention malveillante Chez vous, systématiquement, dans nos discussions comme dans celles que vous avez avec d'autres contradicteurs, vous supposez à chaque fois l'intention malveillante, vous moralisez, vous considérez tout ce qui n'est pas vous-même en "ennemi", et donc forcément fourbe, méchant, menteur, rempli de mauvaises intentions injustifiées envers vous ... (et pourquoi pas sacrificateur d'enfant dans des caves les nuits de pleine lune ?). Et vous vous répandez en condamnations et en insultes. Votre camarade Mouloude ne vaut guère mieux ... Vous n'êtes plus un enfant, ça suffit cette attitude de cour de récréation. Je vous ai déjà écrit précédemment (cf. page de commentaires de ma vidéo avec Majid) que cette façon de faire mérite des baffes. Cessez. Arrêtez de considérer tout un chacun sous ce prisme ami/ennemi : je ne suis pas votre ennemi. Je ne vous veux aucun mal, à moins que vous ne me fassiez le vouloir avec votre attitude de gamin, qui mérite décidément la bonne correction, la bonne fessée due aux sales gosses. D'autre part, si et quand je me trompe, je n'ai pas de problème à le reconnaître. Je ne prétends pas la détenir la vérité, comme certains, comme vous, comme s'il était possible même de la détenir (quelle folie...). Je la cherche. Et donc, plus je me trompe, et plus je me corrige, et plus j'approche de la vérité. Maintenant, pour ce qui est de la mention ramadan dans le BNF Arabe 331, je vous ai déjà déjà dit que je suis en lien avec des spécialistes. Je suis en train de vous pondre avec eux une petite analyse qui devrait vous intéresser, autrement plus fouillée que vos commentaires hystérisés. Patientez un peu avant de pavoiser à tort et à travers comme vous le faites (en écrivant n'importe quoi d'ailleurs ... Certes, karamadin n'est pas plus écrit sur ce folio que sur celui de s14,18, pas plus que ramadan. Ce qui devrait déjà vous faire tiquer ... C'est dû à l'état déplorable de ces manuscrits, à leur graphie incomplète (délibérément incomplète), et à des problèmes de fond relatifs à l'invention de l'islam que je mets en lumière.
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+Marin Pecheur Des excuses ? Mais pourquoi donc ? Qu'est ce que c'est que cette attitude ? Vous vous prenez pour qui exactement ? Pour Dieu le Père ou quoi ? Je ne vous ai rien fait, Marin Pecheur. Tout cela se passe dans votre pauvre cervelle d'enfant gâté. Votre conduite confine vraiment au grotesque et au ridicule, et tout le monde s'en rend compte. Vous êtes sérieusement atteint ... Par ailleurs, je vous ai déjà écrit qu'il va vous falloir faire preuve d'un peu de patience. Je sais que c'est dur pour un enfant gâté, mais il faut accepter que vous n'êtes pas tout-puissant. Car vous ne l'êtes pas. Je publierai demain ou dimanche un document sur les occurrences du "mot ramadan". Là, vous pourrez revenir pleurnicher.
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+Odon Lafontaine Vous avez dit que le mot كَرَمَادٍ (karamadin=cendre) figurait dans le manuscrit BNF arabe 331, à la place du mot رَمَضَانَ (ramadhana). Ceci est faux. S'agit il d'un mensonge ou d'une erreur de votre part ? Je ne sais pas... La moindre des choses est de s'excuser pour cette erreur ou ce mensonge.
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+Marin Pecheur Pour le coup c'est vous qui mentez ... ou bien, plutôt, comme Karim, vous êtes tellement incapable de comprendre (= prendre pour soi, prendre avec soi, même si on n'est pas d'accord) le point de vue non-musulman, que la seule façon pour vous de le conceptualiser est de le déformer pour le faire entrer dans votre cadre d'analyse, votre vision moralisatrice du monde faite de gentils et de méchants très méchants. Et donc, vous venez une fois de plus de déformer mon propos pour le tourner de façon à ce que vous puissiez le comprendre, vous le déformez et croyez le réfuter, mais vous n'en réfutez que la déformation. Je ne vous traite pas de menteur pour ma part : je vois bien que vous êtes incapable de pensée critique (vous en aviez déjà fait une démonstration éclatante dans les commentaires de ma vidéo avec Majid), incapable de prendre du recul sur le discours musulman, et que de ce fait, votre pauvre intellect mutilé par l'islam n'est pas capable d'autre chose que ce comportement pathétique. Il ne faut dès lors pas s'étonner que les musulmans soient si peu présents dans le champ de la recherche scientifique, et en particulier sur celui de la recherche historique. Quand je vous vois tenter de vous y aventurer, tenter d'argumenter, de réfuter ou proposer des justifications à votre croyance (du genre des trois tombes musulmanes qui attestent de l'existence du coran incréé, des hadiths sahih, et de tout le toutim à elles seules...), je comprends mieux pourquoi. Heureusement pour vous, musulman, que vous ne vous rendez pas compte à quel point vous êtes dominé dans le débat intellectuel, à quel point votre esprit n'est plus qu'un moignon, tronqué par l'islam. Car figurez-vous qu'en face, chez ceux que vous considérez comme les méchants très méchants, la plupart des gens sont capables de pensée critique, particulièrement chez les chercheurs. Ils comprennent l'islam, ils comprennent le discours musulman, la façon circulaire de raisonner en islam, le système musulman qui atteint son apogée chez les bigots musulmans. Pour ma part, je le comprends, je peux déployer ma pensée et ma raison critique au-delà de ce système musulman. Tant que vous refuserez de le faire, tant que vous ne vous emparerez pas des instruments de la science, vous lutterez toujours à armes inégales, les deux mains attachées dans le dos. Pour sortir de ces considérations générales sur votre pathos, et revenir sur mes pseudo-mensonges, je n'ai jamais écrit qu'on trouverait karamadin à la place de ramadan en s2,185. Ça, c'est votre fantasme. Votre déformation. J'ai écrit que le mot de ramadan signifie en fait "cendres", c'est la même racine RMD, et qui plus est, le noun de fin de ramadan de la version 1924 est très suspect, comme le montrent les manuscrits anciens. Au passage, karamadin ne veut pas dire "cendres" mais "comme des cendres". Cendres, c'est ramadin. Allez donc réviser votre arabe. Même moi qui ne suis pas arabisant peux vous donner des leçons en la matière.
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+Marin Pecheur tiens jai, une question TRES SIMPLE POUR TOI le coran pretends etre INCREER descendu en une nuit EXPLIQUE MOI comment ton coran INCREER recopie des textes du talmud et midrash qui sont CREER ET NON DIVINS????????????? exttrait de 3333 versets coraniques d'inspiration d’œuvres humaines du Talmud et du Midrash : 1) « Dieu invita Satan à se prosterner devant Adam, Satan refusa, au motif qu'il avait été fait de feu alors qu'Adam avait été fait d'argile. Pour ce refus, Satan fut maudit par Dieu » [Bereshit Rabbah 8] et [Bereshit Rabbah 10] ; [Pirké Rabbi Eliezer 11] ; [Tanhuma Pequde 3] ; [Pesikta de Rab Kahana 57a]. Le Coran reprend cette légende dans de nombreux versets [Coran 2 :30-34] ; [Coran 7 :11-18] ; [Coran 15 :27-44] ; [Coran 17 :61-65] ; [Coran 18 :50] ; [Coran 20 :116] et [Coran 38 :71-85]. .2) « Un tiers des hommes qui bâtirent la tour de Babel furent changés en singes » [Sanhedrin 109a]. Ceci se retrouve dans le Coran dans les versets : [Coran 5 :60] et [Coran 7 :166]. 3) « Il y a sept cieux superposés. C'est une conception répandue dans une zone immense ». Elle est présente dans le [Talmud (Hagigah 12b]. Le Coran la reprend en [Coran 2 :29] ; [Coran  28 :86] ; [Coran 41 :11] ; [Coran 65 :12] et en [Coran  68 :3]. 4) Dans le Talmud encore, « un corbeau apprend à Caïn à enterrer un mort » [Midrash Tanhuma, Bereshit 10] ; [Pirke de Rabbi Eliezer 21]. Le Coran le reproduit en [Coran 5 :31]. 5) « Abraham se demande si le soleil, la lune, etc. sont des dieux, et répond par la négative parce qu'ils disparaissent à certains moments ». Une tradition juive [Bereshit Rabbah 38] et [Bereshit Rabbah 13] reproduite par le Coran en [Coran 4 :74-78]. 6) « Les anges déchus essaient d'écouter subrepticement à la porte du Paradis, et sont chassés ». C'est une tradition populaire juive, [Berakoth18b] et [Bereshit Rabbah 50] et [Bereshit Rabbah 68], reproduite par le Coran dans les verset suivants : [Coran 15 :14-15] ; [Coran 37 :6-10] ; [52 :38] et [67 :5]. .7) Une légende juive raconte « qu'un rabbin du 3ème siècle, Yoshua ben Lévi, en compagnie du prophète Élie, fit un voyage semé d'incidents » (ce voyage est relaté dans une compilation de légendes juives faite au XIème siècle par Nissim ben Jacob, sous le titre Hibbur Yafeh (Yale University Press, New Haven Connecticut, 1933). Le Coran attribue ces mêmes incidents à Moïse et à un compagnon dont le Coran n'indique pas le nom. La tradition musulmane brode sur cette histoire en [Coran 18 :60-82], et nomme le compagnon al-Khidr. Dans le [verset 61] de la même sourate, il est question d'un poisson qui reprend vie en étant plongé dans une source. 8) Le Talmud raconte que « le père d'Abraham était fabriquant d'idoles. Abraham, chargé de garder la boutique, étant monothéiste, mit en pièces les idoles à coups de gourdin, puis plaça le gourdin dans les restes de la plus grande idole, et prétendit que la grande idole avait fracassé les autres. D'où un violent désaccord avec son père et les habitants de la ville » [Bereshit Rabbah 38]. Le Coran recopie cette légende en [Coran 19 :41-50] ; [Coran 21 :52-70] ; [Coran 29 :24-25] ; [Coran 37 :83-98] ; [Coran 60 :4]. 9) « Salomon, commandant une armée formée d'hommes, d'oiseaux et de djinns, envoie la huppe faire une reconnaissance au pays des Saba, à la suite de quoi la reine vient rendre visite à Salomon. Ce dernier la fait passer à travers une pièce dallée de cristal. La reine croit voir de l'eau, et relève sa robe. Salomon peut ainsi voir si oui ou non elle a des jambes de chèvre ». Une légende juive (Targum Shéni (2ème paraphrase araméenne du livre d'Esther) 1,2,3. [Midrash Bamidar Rabbah 14 :3] ; [MidrashTanhuma 4 :110] et [Midrash Qoheleth Rabbah 1 :1] reprise dans les [Coran 21 :9-82] ; [Coran 27 :15-40] ; [Coran 34 :10-13] ; [Coran 38 :17-19]. 10) « Salomon, ayant perdu son anneau magique, fut dépossédé de la royauté, et un démon prit son apparence et s'assit sur son trône. Lorsqu'il mourut, Salomon resta immobile appuyé sur son bâton, et pendant longtemps nul ne s'aperçut de sa mort ». La source juive [Sanhedrin 20b] se retrouve dans le [Coran 34 :2-14] et [Coran 38 :30-34]. 11) « Deux anges surveillent chaque homme afin de témoigner pour et contre lui lors du jugement dernier ». La source juive, [Shabbat, 119b] ; [Ketubot, 104a] et [Hagigah, 16a], est reprise dans le [Coran 50 :7-18]. 12) Pour déterminer les temps des prières, et en particulier pour la prière du Shema, selon les Sages du Talmud la luminosité est alors telle qu'on peut commencer à « distinguer le fil blanc du fil bleu » des tsitsit (frange du talit, châle de prière) (lien). Le Coran fait débuter l'aube (moment à partir duquel le jeûne du mois de Ramadan commence) lorsque « se distingue le fil blanc du fil noir » [Coran 2 :187]. 13) Dans le verset [Coran 7 :46], une cloison appelée Araf sépare le Paradis de l'Enfer : « Et entre les deux, il y aura un mur, et, sur al-A'râf seront des gens qui reconnaîtront tout le monde par leurs traits caractéristiques. Et ils crieront aux gens du Paradis : + Paix sur vous ! + Ils n'y sont pas entrés bien qu'ils le souhaitent ». Dans le Midrash Qohélèt Rabba sur [Ecclésiaste 7 :4], on peut lire : « Quel est l'espace qui les sépare ? Rabbin Jochanan dit un mur, Rabbin Acha dit un empan, toutefois d'autres maîtres croient qu'ils sont si proches que les gens peuvent se voir ». 14) On peut lire dans la sourate [Coran 50 :29] : « Le Jour où nous dirons à la Géhenne : Es-tu remplie ? Elle répondra : Peut-on en ajouter encore ? » et dans le livre rabbinique [Othioth Drabbi Akiba 8 :1], on trouve : « Le prince des ténèbres dira, jour après jour, + Donne-moi de la nourriture que je sois plein + ». 15) Les [Talmud Chegiga 16] et [Talmud Taanith 11] disent : « Les membres mêmes d'un homme portent témoignage contre lui, car il est dit : + Vous-mêmes êtes mes témoins dit le Seigneur + », devient dans la sourate [Coran 24 :24] : « Le jour où leur langue, leurs mains et leurs pieds témoigneront contre eux sur ce qu'ils ont fait » (voir aussi [Coran 36 :65] et [Coran 41 :20]. 16) « Les enfants ne doivent pas obéir à leurs parents quand ceux-ci leur demandent de s'associer au Malin » [Jebhamoth 5I] se retrouve au [Coran 29 :7]. 17) Le verset [Coran 4 :43] dit « que les croyants ne doivent pas prier quand ils sont ivres, impurs ou quand ils ont touché des femmes » ; toutes ces restrictions se retrouvent dans [Berachoth 31 :2] ; [Berachoth 111 :4] et dans [Erubin 64]. 18) « Les prières peuvent être dites debout, en marchant, ou même en chevauchant » [Berachoth 10] aux [Coran 11 :239] ; [Coran 3 :188] et [Coran 10 :12]. 19) « En cas d'urgence, les dévotions peuvent être abrégées sans commettre de péché » [Mishnah Berachoth 4 :4] se retrouve au [Coran 4 :101]. 20) « Les ablutions rituelles » prescrites par la sourate [Coran 5 :6] sont comparables à celles demandées dans [Berachoth 46]. 21) Selon les sourates [Coran 4 :43] et [Coran 5 :6], « la purification par le sable est admise quand il n'y a pas d'eau disponible », et pour le Talmud, celui qui « se purifie avec du sable en fait assez » [Berachoth XLVI]. 22) « Les prières ne doivent pas être trop bruyantes » [Coran17 :110] plagié de [Berachoth 31 :2] 23) Le verset [Coran11 :228] prescrit « que les femmes répudiées devront attendre un délai de trois mois avant de pouvoir se remarier ». Là encore, [Mishnah Jebhamoth 4 :10] contient la même loi. « Les degrés de parenté» à l'intérieur desquels les mariages sont permis par le verset [Coran 11 :33] sont empruntés au [Talmud Kethuboth 40:1]. 24) Les deux religions insistent « qu'une femme allaite son enfant pendant deux ans » (voir les [Coran 31 :14] ; [Coran 11 :233] emprunté de [Talmud Kethuboth 60 :1]. 25) « Vos épouses sont pour vous un champ de labour » [Coran 2 :223] ; emprunté au [Talmud, Sanhédrin 74b]. 26) [Mishnah, Ketubot 5:6 (D)] « Si l'homme fait un vœu il doit soit divorcer, soit révoquer son vœu » (Talmud, Ketubot 61b) se retrouve au [Coran 22 :26] :  « Pour ceux qui font le serment de se priver de leurs femmes, il y a un délai d´attente de quatre mois. Et s´ils reviennent (de leur serment) celui-ci sera annulé ». 27) « Et les femmes divorcées doivent observer un délai d´attente de trois menstrues » [Mishnah, Yebamot 4.10 (D)] et [Talmud, Niddah 8b] devient dans le [Coran 2228] « Et les femmes divorcées doivent observer un délai d´attente de trois menstrues; et il ne leur est pas permis de taire ce qu´Allah a créé dans leurs ventres …  ... ». 28) La flagellation serait abrogée par un verset disparu du Coran rapporté par Omar, ce verset sue la flagellation dit : « Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les totalement à titre de punition de la part de Dieu. Dieu est fier et sage ! », emprunté au [Talmud, Sanh 2.1] 29) D'après le Talmud, « deux anges, un bon et un mauvais, accompagne le croyant à son retour de la synagogue » (Shabbat 119b, Ketubot 104a, Hagigah 161) recopié dans le Coran par : « L´Ange de la mort qui est chargé de vous, vous fera mourir. Ensuite, vous serez ramenés vers Votre Seigneur » [Coran 32 :11 ]. Remarquons que la « Synagogue » est remplacée par le « Seigneur ». 30) [Coran 17 :10] : « Dis : + Invoquez Allah, ou invoquez le Tout Miséricordieux. Quel que soit le nom par lequel vous l´appelez, Il a les plus beaux noms. Et dans ta Salat, ne récite pas à voix haute; et ne l´y abaisse pas trop, mais cherche le juste milieu entre les deux + », plagié du [Talmud, Berakot 31 :2]. 31) [Coran 7 :171] : « Et lorsque Nous avons brandi au-dessus d´eux le Mont, Comme si c'eût été une ombrelle. Ils pensaient qu´il allait tomber sur eux. + Tenez fermement à ce que Nous vous donnons et rappelez-vous son contenu. Peut-être craindrez vous Allah + ». Histoire tirée d'un segment du Talmud, nommé Avodah (ou Abodah) Sarah. Les passages [Coran 2 :63] et [Coran 7 :93] sont similaires à celui-ci. 32) [Coran 5 :6] : « Ô les croyants ! Lorsque vous vous levez pour la Salat, lavez vos visages et vos mains jusqu´aux coudes; passez les mains mouillées sur vos têtes; et lavez-vous les pieds jusqu´aux chevilles », repris de [Exode 30 :18-21] ; commenté dans {Talmud, Yoma 30b] et [Zebahim 19b]. Cependant, la site du même verset : « Et si vous êtes pollués + junub +, alors purifiez-vous (par un bain) ; mais si vous êtes malades, ou en voyage, ou si l´un de vous revient du lieu ou il a fait ses besoins ou si vous avez touché aux femmes » est repris du [Mishnah, Berakot 3 :4]. Puis le verset se termine par : « Et que vous ne trouviez pas d'eau, alors recourez à la terre pure » vient du [Talmud, Berakot 15a]. 33) [Coran 3 :165] : « Quoi ! Quand un malheur vous atteint - mais vous en avez jadis infligé le double - vous dites + D'où vient cela ? + Réponds-leur : + Il vient de vous mêmes + ». On le retrouve dans [Talmud, Berakot 5a].
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+Odon Lafontaine Olaf c'est une perte de temps. L'histoire l'a prouvé, il n'y a qu'une seule chose à faire avec l'islam : la guerre. il y est prêt, il est là pour ça, et il nous y poussera.
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+igor dosgor Plus j'approfondis le sujet, plus je vous donne raison, Igor. J'avoue que lorsque j'ai commencé ce travail d'étude, j'étais beaucoup plus optimiste. Et même plutôt bienveillant vis à vis de l'islam. Mais ça c'était avant, avant que j'apprenne ce que je sais maintenant sur cette religion et ses origines. Avant de me coltiner à longueur de temps les Karim et consorts, en commentaires, dans la rue, par mail, par facebook et autres. Mais faisons preuve d'un peu de charité chrétienne, n'est-ce pas ... Je sais bien hélas que les bigots façon Mouloude, Islam&Analyse, Karim, Marin Pecheur et autres trolls de cette page ne sont plus récupérables par des voies humaines. A croire que Saint Bernard voyait juste et que rien n'a changé depuis son époque. Ces bigots sont enfermés dans leur boîte, claquemurés dans l'islam, hermétiques à la raison critique, au reste du monde qui n'est bon qu'au feu de l'enfer selon eux (quand il ne mérite pas directement la lame des barbus...). Comme je l'écrivais plus haut, l'islam a mutilé leur intellect, et ils s'en réjouissent. Chrétiennement parlant, pour ce qui relève du domaine de Dieu, ils ont choisi leur damnation. Pour ce qui est du domaine de César, on verra bien ce qui se passera, nous vivons une époque tout à fait passionnante. Mais ceux-là, et tous les autres bigots, ne sont pas toute la masse des musulmans, loin de là. Seuls devant leur écran, anonymes, n'osant faire signe, empêchés de se manifester par la pression du groupe et des bigots, de très nombreux musulmans et musulmanes se posent des questions. En France comme dans les pays musulmans. C'est pour eux que je fais des débats, que je réponds aux trolls, que je donne mon livre gratuitement depuis mon site. Et je sais par de nombreux échos, témoignages et remerciements qu'ils en ont grand besoin. Sans parler aussi de tous les non-musulmans qui ont tout autant besoin que la mystification de l'islam soit enfin dévoilée.
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Islam le sida des neurones a dit :
+Patate Douce TU VEUX des versets?? qu apelle tu un innocent???????? UN MECREANT C EST UN innocant ou non???????? VOILA UN extrait les citer tous prendrait trop de place il y a plus d une centaine de verset qui apelle au meurtre Plus de la moitié du Coran est basé sur le rejet et la violence de tout ce qui n'est pas Musulman. La violence : 5:33 - La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. 9:5 - Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.  47:4 - Lorsque vous rencontrez ceux qui ont mécru, frappez-en les cous. Puis, quand vous les avez dominés , enchaînez-les solidement. Ensuite, c'est soit la libération gratuite, soit la rançon, jusqu'à ce que la guerre dépose ses fardeaux. Il en est ainsi, car si Allah voulait, Il se vengerait Lui-même contre eux, mais c'est pour vous éprouver les uns par les autres. Et ceux qui seront tués dans le chemin d'Allah, Il ne rendra jamais vaines leurs actions. 9:30 - Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? 9:33 - C'est Lui qui a envoyé Son messager avec la bonne direction et la religion de la vérité, afin qu'elle triomphe sur toute autre religion, quelque répulsion qu'en aient les associateurs.  40:35 - Ceux qui discutent les prodiges d'Allah sans qu'aucune preuve ne leur soit venue, est grandement haïssable auprès d'Allah et auprès de ceux qui croient. Ainsi Allah scelle-t-Il le cœur de tout orgueilleux tyran. 286:216 - Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas. 9:39 - Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent .  9:44 - Ceux qui croient en Allah et au Jour dernier ne te demandent pas permission quand il s'agit de mener combat avec leurs biens et leurs personnes. Et Allah connaît bien les pieux.  9:123 - Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.  9:14 - Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d'un peuple croyant.  5:51 - Ô les croyants ! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens ; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes.  3:151 - Nous allons jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Car ils ont associé à Allah (des idoles) sans aucune preuve descendue de Sa part. Le Feu sera leur refuge. Quel mauvais séjour que celui des injustes!  24:2 - La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les chacun de cent coups de fouet. Et ne soyez point pris de pitié pour eux dans l'exécution de la loi d'Allah - si vous croyez en Allah et au Jour dernier. Et qu'un groupe de croyants assiste à leur punition. 2:193 - Et combattez-les jusqu'à ce qu'il n'y ait plus d'association et que la religion soit entièrement à Allah seul. S'ils cessent, donc plus d'hostilités, sauf contre les injustes. 4:89 - Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur, (ceux qui changent de religion) 8:12 - Et ton Seigneur révéla aux Anges : "Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter l'effroi dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous et frappez-les sur tous les bouts des doigts. 8:13 - Ce, parce qu'ils ont désobéi à Allah et à Son messager." Et quiconque désobéit à Allah et à Son messager... Allah est certainement dur en punition! 8:14 - Voilà (votre sort); goûtez-le donc! Et aux mécréants le châtiment du Feu (sera réservé). 8:15 - Ô vous qui croyez quand vous rencontrez des mécréants en marche, ne leur tournez point le dos. 8:16 - Quiconque, ce jour-là, leur tourne le dos, - à moins que ce soit par tactique de combat, ou pour rallier un autre groupe, - celui-là encourt la colère d'Allah et son refuge sera l'Enfer. Et quelle mauvaise destination ! 8:17 - Ce n'est pas vous qui les avez tués : mais c'est Allah qui les a tués. Et lorsque tu lançais (une poignée de terre), ce n'est pas toi qui lançais : mais c'est Allah qui lançait, et ce pour éprouver les croyants d'une belle épreuve de Sa part ! Allah est Audient et Omniscient.  3:28 - Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants. Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux. Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. 60:4 - Certes, vous avez eu un bel exemple [à suivre] en Abraham et en ceux qui étaient avec lui, quand ils dirent à leur peuple : "Nous vous désavouons, vous et ce que vous adorez en dehors d'Allah. Nous vous renions. Entre vous et nous, l'inimitié et la haine sont à jamais déclarées jusqu'à ce que vous croyiez en Allah, seul".  17:33 - Et, sauf en droit, ne tuez point la vie qu’Allah a rendu sacrée. Quiconque est tué injustement, alors Nous avons donné pouvoir à son proche [parent]. Que celui-ci ne commette pas d’excès dans le meurtre, car il est déjà assisté (par la loi). Donc selon le Coran il existe des raisons tout à fait valables, conformes au droit, de tuer. 33:61 - Ce sont des maudits. Où qu’on les trouve, ils seront pris et tués impitoyablement. 9:29 - Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies .  8:39 - Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah.  Coran 9:30 - "Le Christ est fils d Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécreants avant eux. » Qu'Allah les anéantisse !  Livre El-Bokhari 56, Chap.94, tome 2, p. 322. « L’heure du jugement n’arrivera pas tant que vous n’aurez pas combattu les Juifs et à tel point que la pierre, derrière laquelle s’abritera un Juif, dira : Musulman ! voilà un Juif derrière moi, tue-le ! » Muslim, Livre 37, Numéro 6666 : Récit d'Abu Burda : « Aucun musulman ne mourra sans qu'Allah n'admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l'enfer. » Muslim, Livre 37, Numéro 6668 : Récit d'Abu Burda : « Il viendra des gens parmi les musulmans le jour de la résurrection avec des péchés aussi lourds qu'une montagne, Allah les pardonnera et il mettra à leur place les juifs et les chrétiens. » Voici comment Muhammad opéra avec les habitants d’Arabie Saoudite : « Lorsque vous rencontrez (au combat) ceux qui ont mécru, frappez-en les cous (c’est à dire décapitez les). Puis, quand vous les avez dominés, enchaînez-les solidement. Coran 47.4 Le Coran est clair : le but est d’inculquer la crainte dans les cœurs des mécréants (les non musulmans) : « Je suis avec vous : affermissez donc les croyants. Je vais jeter la terreur dans les cœurs des mécréants. Frappez donc au-dessus des cous (décapitez-les) et frappez-les sur tous les bouts des doigts.» Coran 8.12-13

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Islam le sida des neurones a dit :
+Patate Douce TU MENS lis les tasfirs concernant les versets violents que sa soit ibn khatir al tabari ils sont très clairs  les versets disent de tuer tout ceux qui refusent l islam Tu cites des versets qui ont été abrogés. Nulle part il n'est dit de se défendre dans les versets médinois il est dit de combattre ceux qui refusent la foi islamique Il suffit de prendre la sourate 9 qui est la dernière révélée et qui abroge toutes les autres qui ont été révélées avant elles. Voyant le contenu de la sourate 9 et sachant que le coran se prétend un livre religieux donc universel applicable en tout temps et de façon intemporelle : coran 9.5 Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux. 9.12  Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils? 9.14  Combattez-les. Allah, par vos mains, les châtiera, les couvrira d'ignominie, vous donnera la victoire sur eux et guérira les poitrines d'un peuple croyant. 9.23  Ô vous qui croyez ! Ne prenez pas pour alliés, vos pères et vos frères s'ils préfèrent la mécréance à la foi. Et quiconque parmi vous les prend pour alliés... ceux-là sont les injustes 9.29  Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu'à ce qu'ils versent la capitation par leurs propres mains, après s'être humilies . 9.30  Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse! Comment s'écartent-ils (de la vérité)? 9.39 . Si vous ne vous lancez pas au combat, Il vous châtiera d'un châtiment douloureux et vous remplacera par un autre peuple. Vous ne Lui nuirez en rien. Et Allah est Omnipotent . 9.73 Ô Prophète, lutte contre les mécréants et les hypocrites, et sois rude avec eux ; l'Enfer sera leur refuge, et quelle mauvaise destination! 9.123 Ô vous qui croyez! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu'ils trouvent de la dureté en vous. Et sachez qu'Allah est avec les pieux.
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Islam le sida des neurones a dit :
Le Jihad dans l’islam : ce que disent les exégètes musulmans
source :
https://aslamtaslam.wordpress.com/2015/04/23/le-jihad-dans-lislam-ce-que-disent-les-exegetes-musulmans/ Nous nous demanderons si le Jihad constitue un moyen de propager l’islam à travers le monde, par la conversion forcée des infidèles, ou s’il a une vocation purement défensive comme certains le prétendent. Le jihad, qui signifie en arabe « lutte » ou encore « guerre menée au nom d’un idéal religieux » (1), trouve ses racines dans le Coran. Plusieurs versets, révélés successivement à Mahomet, ordonnent aux croyants de combattre « dans le sentier d’ Allah ».
Le verset 190 de la Sourate 2 est le premier d’entre eux : « Et combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Certes, Allah n’aime pas les transgresseurs ! » À première vue, ce verset s’applique dans le cadre de la légitime défense, les musulmans étant appelés à combattre en retour ceux qui les combattent. Citons à présent le Tafsir al-Qortobi : « Sa parole : ‘ et combattez ‘, ce verset est le premier verset révélé concernant l’ordre du combat. (…) Quand il a émigré à Médine, l’ordre du combat a été révélé : « et combattez dans le sentier d’Allah ceux qui vous combattent ». Ar-Rabî’ bin Anas et d’autres ont dit cela, mais Abu Bakr as-Siddîq a rapporté que le premier verset au sujet du combat est : ‘ permission est donnée à ceux qui sont combattus car ils sont opprimés ‘ (22:39). Le premier verset est le plus souvent cité. Le verset de la permission de combattre a été révélé concernant le combat général, il s’agit de combattre aussi bien ceux qui ont combattu parmi les polythéistes que ceux qui n’ont pas combattu. Cela se réfère au moment où le Prophète est parti avec ses compagnons vers La Mecque pour le petit pèlerinage. Il est descendu à al-Houdaybiya près de La Mecque. Al-Houdaybiya est le nom d’un puits et ce lieu a été ainsi nommé à cause du nom de ce puits. Les polythéistes l’ont refoulé de la Maison sacrée. Il est alors resté un mois à Al-Houdaybiya. Ils se sont mis d’accord sur le fait qu’il pourra revenir l’année suivante à La Mecque durant une période de trois jours et qu’il n’y aura pas de combat entre eux pendant dix ans. Il est ensuite retourné à Médine. Quand le moment est arrivé, il s’est préparé pour la ‘omrat al-qadâ’, mais les musulmans craignaient une traîtrise de la part des mécréants et détestaient l’idée de combattre dans l’enceinte sacrée ou les mois sacrés. Alors ce verset a été révélé, c’est-à-dire, il vous est permis de combattre si les mécréants vous combattent. Le verset est lié à ce qui a été mentionné précédemment sur le pèlerinage et sur le fait d’entrer dans les maisons par la porte arrière. Le Prophète combattait ceux qui le combattaient et évitait ceux qui l’évitaient, jusqu’à ce que fut révélé ‘tuez les infidèles‘ (9:5). Ce verset est abrogé, c’est l’avis d’un groupe d’oulémas. Ibn Zayd et ar-Rabî’ ont dit que ‘combattez tous les polythéistes‘ (9:36) l’a abrogé. C’est l’ordre de combattre l’ensemble des mécréants. Ibn ‘Abbâs, ‘Omar bin ‘Abd al-‘Azîz, et Moujâhid ont dit : c’est un verset toujours en vigueur, c’est-à-dire, ‘ combattez ceux qui vous combattent et ne transgressez pas en tuant les femmes, les enfants, les moines et d’autres gens semblables’ » Le savant al-Qortobi exprime clairement que le verset ordonne de tuer les infidèles, qu’ils aient ou non initié les combats. Il dit également que Mahomet « évitait ceux qui l’évitaient », mais que cette prescription a été ensuiteabrogée. Parlons à présent de ces versets abrogeant. Ils sont contenus dans la Sourate 9, l’avant-dernière révélée à Mahomet. Il s’agit premièrement du verset 5 de la Sourate 9 : « Après que les mois sacrés aient expirés, tuez les infidèles partout où vous les trouverez.Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. S’ils se repentent, accomplissent la prière et s’acquittent de la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est pardonneur et miséricordieux. » Hassan ‘ibn Fadl a dit dans son Tafsir : « Ceci est le verset du sabre. Il a abrogé tous les versets qui parlent de la patience face aux provocations et maux causés aux croyants par les ennemis de l’Islam » Le Tafsir Mouhammad ‘ibn Ahmad, dit pour sa part: « Ceci abroge les versets qui parlent de la tolérance envers les mécréants et de la patience face à leurs provocations. La dernière Parole d’Allah à ce propos est le verset avec lequel Il ordonne le Djihad contre les polythéistes : « … tuez les polythéistes … » ». Tafsir Ibn Kathir : « Sa parole « tuez les infidèles partout où vous les trouverez », c’est-à-dire, sur la terre, et ceci est de portée générale. Et l’avis qui prévaut est qu’il est spécifié que le combat est interdit dans la Mosquée sacrée par Sa parole : « mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu’ils ne vous y aient combattus. S’ils vous y combattent, tuez-les donc » (2.191). Sa parole : « capturez-les » signifie faites-les prisonniers, et si vous le voulez, tuez-les ou retenez-les captifs. Sa parole : « assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade » veut dire n’attendez pas de les trouver, mais cherchez-les, et assiégez leurs forteresses et fortifications. Guettez leurs routes et leurs chemins afin de réduire leur espace et de les contraindre à choisir entre l’islam ou la mort. C’est pourquoi Il a dit : « s’ils se repentent, accomplissent la prière et s’acquittent de la zakât, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est pardonneur et miséricordieux« . Abou Bakr as-Siddiq s’est appuyé sur ce verset pour combattre ceux qui refusaient de verser la zakât. Il est interdit de les combattre s’ils se plient à ces conditions et embrassent l’islam et suivent ses règles.(…) Ce noble verset est le verset de l’épée concernant lequel ad-Dahhâk bin Mouzâhim a dit : « le verset abroge tout engagement entre le Prophète et n’importe quel polythéiste, tout traité de paix et tout délai. » Al-‘Awfi a rapporté qu’Ibn ‘Abbâs a dit au sujet de ce verset : « il n’y a plus de traité de paix ou de dhimmitude pour aucun polythéiste depuis la révélation de la sourate Barâ’a. Tout traité de paix avec les polythéistes se termine à l’expiration des mois sacrés, ou au terme fixé avant la révélation des quatre mois, le dix du mois de rabî’ al-‘akhir ». ‘Ali bin Abi Talha a rapporté qu’Ibn ‘Abbâs a dit à propos de ce verset : « Allah lui a ordonné d’user de son épée contre ceux qui avaient conclu un pacte avec lui s’ils ne se convertissent pas à l’islam. Il a résilié les engagements et les traités les concernant et supprimé la première clause. » Ibn Abi Hâtim a dit : mon père nous a rapportés : Ishâq bin Moussa al-Ansâri nous a rapportés : Sofyân a dit : ‘Ali bin Abi Tâlib a dit : le Prophète a été envoyé avec quatre épées : l’épée contre les polythéistes arabes, Allah a dit : « tuez les infidèles partout où vous les trouverez » [il l’a rapporté ainsi de façon concise]. Je pense que la deuxième épée est le combat contre les gens du Livre du fait de Sa parole : « combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la jizya de leurs propres mains et qu’ils soient humiliés » (9.29). La troisième épée est le combat contre les hypocrites dans Sa parole : « Ô Prophète ! Lutte contre les mécréants et les hypocrites » (9.73). Et la quatrième épée est le combat contre les injustes dans Sa parole : « et si deux groupes de croyants se combattent, faites la conciliation entre eux. Si l’un d’eux se rebelle contre l’autre, combattez le groupe qui se rebelle, jusqu’à ce qu’il se conforme à l’ordre d’Allah » (49.9). » Abder Rahman ibn Hassan a dit : « Dans le Coran et dans la Sounna, il n’existe aucune preuve que le Djihad est une obligation à une époque, et ne l’est pas à une autre. » Intéressons-nous à présent au verset 29 de la Sourate 9 : « Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la jizya de leurs propres mains et qu’ils soient humiliés. » Tafsir Ibn Kathir : « Sa parole « combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la jizya de leurs propres mains et qu’ils soient humiliés » : quand ils ont mécru en Mohammad, leur foi dans les Messagers et ce qu’ils ont apporté n’était pas sincère, ils suivaient plutôt leurs idées, leurs désirs, et leurs ancêtres, mais pas la loi d’Allah et sa religion. S’ils avaient cru en leur religion d’une foi sincère, cela les aurait conduits à la foi en Mohammad, car tous les prophètes l’ont annoncé et ordonné de le suivre. Lorsqu’il est arrivé, ils ont mécru en lui alors que c’était le plus noble des Messagers. Ils n’ont donc pas adhérer à la loi des précédents prophètes, puisque celle-ci vient d’Allah, à cause de leur bonne fortune et de leurs désirs. Par conséquent, ils ne tirent aucun avantage de leur foi dans les précédents prophètes, car ils ont mécru en leur maître, le meilleur, le dernier et le plus parfait des prophètes. C’est pour cette raison qu’Allah a dit : « combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre ». Ce noble verset fut le premier révélé avec l’ordre de combattre les gens du Livre, après que les païens aient été vaincuset que les gens soient entrés en masses dans la religion d’Allah et la péninsule arabique sous contrôle. Allah a ordonné à son Prophète de combattre les gens du Livre, les juifs et les chrétiens, en l’an neuf de l’hégire. C’est pourquoi le Messager d’Allah s’est préparé au combat et a appelé les gens à cela en leur dévoilant ses intentions. Il a envoyé un message aux tribus aux alentours de Médine et les gens se sont joints à lui. Il a rassemblé environ trente mille combattants. Plusieurs personnes originaires de Médine ou de ses alentours, et parmi elles des hypocrites et d’autres qu’eux, n’ont pas répondu à l’appel à cause de la grande sécheresse et de la chaleur intense. Le Messager d’Allah est parti en direction de la Syrie pour combattre les romains. Il a fait halte à Tabouk et y a séjourné une vingtaine de jours. Il a ensuite demandé à Allah s’il devait rentrer à Médine, puis il a pris le chemin du retour car c’était une année difficile et les hommes étaient faibles, comme nous allons l’expliquer si Allah le veut. Sa parole « jusqu’à ce qu’ils versent la jizya » veut dire : s’ils refusent de se convertir à l’islam ; « de leurs propres mains », c’est-à-dire, qu’ils y sont contraints et rabaissés ; « et qu’ils soient humiliés» signifie qu’ils sont méprisables, vils, et déshonorés. C’est pour cela qu’il n’est pas permis d’honorer les gens de la dhimmitude ni de les élever au-dessus des musulmans étant donné qu’ils sont misérables, dévalorisés, et rebelles, à l’exemple de ce qui est indiqué dans le Sahih Moslim : Abi Horayra a rapporté que le Prophète a dit : « ne saluez pas les premiers les juifs et les nazaréens, et si vous rencontrez l’un d’eux sur une route, forcez-les à passer sur le côté le plus étroit du chemin ». Rappelons le verset 29 de la Sourate 9: « Combattez ceux qui ne croient pas en Allah, et au jour dernier ». Cette section débute en réalité au verset précédent, que je cite : « Ô vous qui croyez ! Les associateurs ne sont qu’impureté, qu’ils n’approchent plus de la mosquée sacrée, après cette année-ci. Et si vous redoutez une pénurie, Allah vous enrichira, s’il veut, de par sa grâce. Car Allah est omniscient et sage. » Sourate 9, verset 28. Voyons à présent le verset 30 de la Sourate 9 : « Les juifs disent: Uzayr est le fils d’Allah et les chrétiens disent: Le christ est le fils d’Allah. Telle est la parole provenant de leurs bouches. Ils imitent les dire des mécréants avent eux. Qu’Allah les anéantisse ! Comment s’écartent-ils de la vérité ! ». Intéressons-nous enfin au verset 31 de la Sourate 9: « Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part lui ! Gloire à lui ! Il est au dessus de ce qu’ils lui associent ». Au regard de ces versets, Il est explicitement ordonné de combattre les juifs et les chrétiens en raison de leur croyance, et non parce qu’ils auraient entrepris des combats contre les musulmans. Revenons maintenant au Tafsir Ibn Kathir, dans son commentaire sur le verset 30 de la Sourate 9: « Combattre les juifs et les chrétiens, c’est permis, car ils sont idolâtres et mécréants. Allah l’exalté encourage les croyants à combattre les polythéistes, les mécréants juifs et chrétiens qui ont prononcé cette terrible parole et prononcent des mensonges contre Allah, l’exalté. Quand aux juifs, ils proclament que Uzayr était le fils de Dieu. Allah est au dessus de ce qu’ils lui attribuent. Et quand à la mauvaise direction des chrétiens sur Isa, elle est évidente ». Citons à présent Mahomet : « Il m’a été ordonné de combattre les hommes jusqu’à ce qu’ils témoignent qu’il n’est d’autre divinité qu’Allah, et que Mohammed est Son Envoyé. » Ce hâdith a été rapporté plus d’une centaine de fois dans la Sahîh Al-Boukhari, dans le sahih Moslim, chez Al Nawawi, etc.  Dans son Tafsir, at-Tabari rapporté également ceci: « Tous les musulmans rapportent que le Prophète contraignait des gens à se convertir à l’islam,il n’acceptait d’eux que la conversion à l’islam et décidait de les tuer s’ils refusaient. C’était le cas des arabes idolâtres, des apostats qui ont dévié de la religion de la vérité vers la mécréance, et d’autres cas semblables. » (At-Tabari, volume 5, p.414-415, Sourate 2 verset 256.) Pour le musulman, le jihâd est un devoir religieux par lequel sa place au paradis est garantie. Abd al-Rahman ibn Sakhr Ad-Dawsi, compagnon du Prophète, rapporte que celui-ci a dit: « Quiconque meurt sans faire le jihâd (guerre sainte) ni y penser, mourra en une filière d’hypocrisie. » (Hâdith rapporté dans la Sahîh de Moslim). Il a dit également : « Muhammad a dit: « Sachez que le paradis est sous l’ombre des épées. » » (Hâdith de Al-Boukhari 4, 73) « Muhammad a dit: « Celui qui prend part au Jihad (les guerres saintes) pour la cause d’Allah, sans que rien ne l’y oblige sinon sa croyance en Allah et en Son envoyé, recevra d’Allah sa récompense: le butin (s’il survit) ou le paradis (s’il est tué). » » (Hâdith de Al-Boukhari 1, 35) Al-Boukari relate encore: « Celui dont les pieds se sont couverts de poussière dans la voie d’Allah (c’est-à-dire Jihad), Allah le sauvera du feu de l’enfer. » Pour recruter davantage de candidats au jihâd, Mahometpromit qu’au paradis, le martyr aurait droit à des épouses que l’on nomme  les « houris aux grands yeux noirs » (44.54, 52.20, 56.22), avec une poitrine magnifique aux « seins arrondis » (78.33) qui « ressemblent à des grenades, ils ne tombent pas et sont naturellement redressés », commente l’exégète Ibn Qayyim. Ibn Kathîr rapporte en parlant des hommes au Paradis que « leur passe-temps consiste à déflorer des vierges ». (2)   Nombre de musulmans peuvent se lancer tenter par ces promesses. Et le meilleur moyen d’accéder à ce paradis pornographique de l’islam reste le jihâd, comme en atteste un hâdith de la Sahîh Al-Boukhari:   « Un homme dit : « Ô Messager d’Allah, dis-moi un acte qui équivaut au combat dans la voie d’Allah ». Il répondit : « Tu n’en seras pas capable » L’homme dit : « Dis-moi quand même » Le Messager d’Allah dit : « Peux-tu, lorsqu’un combattant du Jihad est parti en expédition, jeûner sans interruption et passer la nuit en prière continuelle ? » L’homme dit : « Non » Puis le messager d’Allah dit : « Voilà donc ce qui équivaut au Jihad. » Le jihâd constitue l’un des principes fondateurs de l’islam, permettant à ce dernier d’étendre son emprise sur la Terre et d’asservir les peuples par l’Épée. La monnaie d’échange contre l’engagement du combattant au jihâd consiste à lui offrir des prostituées au Paradis s’il meurt, ou de partager une partie du butin constitué en s’accaparant des biens du vaincu s’il survit. Voilà le crédo de la religion de Mahomet, qui lui-même disait avoir « vaincu dans la terreur. » (Al-Bukhari 4.52.220).
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+Patate Douce Je n'ai rien effacé, ni demandé à ce qu'on efface quoi que ce soit. Si majid l'a fait, je n'y suis pour rien. Cessez un peu avec votre parano !
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+Patate Douce "Denver Ibn Dawud" a supprimé son compte google. Qu'y puis-je ? C'est de ma faute, vous croyez ?
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Islam sida des neurones a écrit :
+Patate Douce  LES VERSETS SATANIQUES : UNE PREUVE SUPPLÉMENTAIRE QUE L'ISLAM EST L'UNE DES PLUS GRANDES SUPERCHERIES DU MONDE. Le Coran dit : « Ceux qui aiment Allah et observent ses commandements ne seront jamais trompés par Satan » : Une flagrante contradiction car, l'histoire des « versets sataniques » prouvent le contraire, en effet, le démon se déguisa en l'ange Gabriel pour inspirer à Mahomet les fameux versets. Retour sur les versets sataniques, rendus célèbres par Salman Rushdie : Cet épisode concerne les versets 19 à 22 de la [sourate 53] intitulée « Ennajm (L'étoile) ». Cet incident aurait eu lieu à La Mecque, huit ans avant l'hégire (Exile à Médine), Mahomet se serait assis à proximité de la Kaaba et aurait reçu la visite de l'ange Gabriel. C'est à ce moment que Satan aurait fait dire à Mahomet « des paroles de compromission et de réconciliation » en parlant d'al-Lat, al-Uzza et Manat les divinités mecquoises : - « Que vous en semble [des divinités] Lat et Uzza » [Coran 53 :19] ; - « Ainsi que Manat, cette troisième autre ? » [Coran 53 :20] ; - « Sera-ce à vous le garçon et à Lui la fille ? » [Coran 53 :21] ; - « Que voilà donc un partage injuste ! » [Coran 53 :22]. Il est à noter que le premier verset de cette sourate (« Par l’étoile à son déclin ! ») n’est rien d’autre que de l’idolâtrie et, selon le coran, son auteur, en l’occurrence Mahomet (et non l’Ange Gabriel), doit griller éternellement dans l’Enfer-Saqar. On n’est pas à une contradiction près avec le coran et l’islam. Al-Lat, Al-Uzza et Manat sont trois déesses vénérées par les Arabes de la Jahiliya, l’époque préislamique. Pour Maxime Rodinson,  islamologue et directeur d’études à l’École Pratique des Hautes Etudes (EPHE), al-Lat, al-Uzza, et Manat étaient appelées « filles d’Allah ». Al-Wahedy Al-Nisabury, dans « Les raisons de la révélation », dit à propos des versets 19 et 20 de la [sourate 53] : « Le prophète se rendant à une réunion de sa tribu de Quraych récitait la sourate 53 : + Par l’astre quand il disparaît ! votre compagnon ne s’est pas égaré, et n’a pas été induit en erreur + » [Coran 53 :1-2] … « Quand il est arrivé aux versets [Coran 53 :19-20] :  Avez-vous tenu compte de Al-Lat, Al-‘Uzza et Manât, la troisième ?, alors Satan lui fit dire : + Ce sont les sublimes déesses (Gharaneek) et leur intercession est certes souhaitée  est bien acceptée + ». Question : « Est-il vraiment possible à Satan d’intervenir dans la révélation ? ». 1)  LE RÉCIT QU'EN A FAIT TABARI : « Quand les Qoraychites ont entendu cela, ils se sont réjouis. Ils étaient heureux et ont aimé la façon dont il a parlé de leurs dieux et ils l’écoutèrent, tandis que les croyants avaient confiance en leur prophète dans ce qu’il leur avait apporté venant de leur Seigneur et ne lui avaient reproché aucune faute ni chimère ni erreur. Quand il est arrivé à la prosternation, après avoir fini la sourate, il s’est prosterné et les musulmans se sont prosternés avec leur prophète et croyaient en ce qu’il avait apporté et suivaient son exemple. Les païens et d’autres, présents dans la mosquée, se sont également prosternés quand ils ont entendu la mention de leurs dieux. […]. Les Qoraychites sont partis et ils avaient le cœur joyeux parce qu’ils avaient entendu la mention de leurs dieux, ils disaient : + Mahomet a parlé de nos dieux de la meilleure des façons en affirmant dans sa récitation que les gharaniq sont prééminents et leur intercession fortement espérée + » (Tabari, volume 2, 1387). 2)  RÉCIT AUTHENTIFIÉ PAR BUKHARI : « Le prophète se prosterna quand il eut fini de réciter la sourate an-Najm [les Etoiles], et tous les musulmans, les païens, les djinns et les êtres humains se prosternèrent avec lui. Ceux qui étaient avec lui se sont prosternés sauf un vieil homme qui a pris une poignée de pierres ou de terre et l’a levée jusqu’à son front et a dit : + Ceci est assez pour moi. Après cela, je l’ai vu être tué en tant que mécréant + » (Bukhari, Volume 6, Livre 60, numéro 358). « Par la suite, Mahomet s’aperçut de son énorme bévue et il fit + descendre + (comme il en avait l’habitude après chaque + erreur + !) le verset adéquat, qui abrogea les versets sataniques » : - « Nous n’avons envoyé, avant toi, ni Messager ni prophète qui n’ait récité. (Ce qui lui a été révélé) sans que le Diable n’ait essayé d’intervenir [pour semer le doute dans le cœur des gens au sujet] de sa récitation. Allah abroge ce que le Diable suggère, et Allah renforce Ses versets. Allah est Omniscient et Sage » [Coran 22 :52]. (...) La question qui se pose : Est-il possible que Satan puisse intervenir et inspirer un musulman, et pas n’importe lequel, puisqu’il s’agit du Qatam ar-Rasoul (« le sceau des Prophètes », c’est-à-dire celui qui a scellé toutes prophéties), l’Être prétendument le plus parfait de la Création et le dernier qui vient boucler et corriger la Torah et l’Évangile ? La réponse logique est non !!! Ce qui est une confirmation de plus de la supercherie du coran. (...) Il pourrait également s’agir d’une ruse pour tenter de convertir les Qoraychites mecquois, comme le suggère Tabari dans un de ses commentaires, mais cette hypothèse n’est, à ma connaissance, reprise par aucun des autres grands ulémas : « Le prophète de l’islam, en acceptant l’éminence et l’intercession des idoles des Quoraychites, voulait convertir ces derniers et il a réussi. Car tous les païens se sont prosternés avec lui et ont récité + la profession de foi (la chahada) + […] ». (…) (...) Pour Ibn Warraq, cette supposée concession à l'idolâtrie pose problème : « Quelle foi pourrions avoir en un homme qui peut être aussi facilement corrompu par l'esprit du mal (...). Comment pouvons-nous être sûrs que d'autres passages ne sont pas inspirés par le diable ? » (…) (...) Extrait d'un commentaire de Tabary : « Le prophète d'islam, en acceptant l'éminence et l'intercession des idoles des Quoraychites, voulait convertir ces derniers en son propre rite, et il a réussi. Car tous les païens ont prosterné avec lui et ont fait le témoignage(shahadateïn) ». « D'autre part, les trois grandes idoles des Quoriche Lât, Osâ, et Manâ sont les idoles qui se trouvaient dans la Kaaba avant l'émergence de l'islam et le prophète d'islam lui-même avait effectué des tournés de vénération autour de la même Kaaba avec ses idoles et son père en fut le portier. Son grand père et ses oncles avaient des noms composés dont le préfixe fut + servant + et suffixe consistait en le nom d'idoles. Comme Abdé Manaf (qui est le grand ancêtre de Mohammad). Abdé Manaf signifie le servant de la belle idole Manaf, Abdé al-sâ, signifie le servant de l'-sâ et Abd al Dar, signifie le servant de la maison d'idoles, la Kaaba ». 3)  DES ULEMAS HISTORIENS DE L'ÉPOQUE EN PARLENT : Le premier à avoir mentionné les versets sataniques est ibn Ishaq, le fameux biographe, dans sa « Sirat Rasoul Allah (Biographie du Prophète d’Allah) », plus de 100 ans après la mort de Mahomet. L’original fut perdu, il restait quatre copies. Lorsque cent ans plus tard environ ibn Hicham en fit une retranscription qu’il intitula « Sirat an-Nabawiyya (Biographie du Prophète) », il a cru bon de supprimer le passage gênant. Par chance, au IXème siècle, Tabari était en possession d’une des quatre copies de la biographie d’ibn Ishaq et a repris intégralement ce texte. Il s’agit bien là d’un coup de chance, car l’original et les 3 autres copies avaient disparu, seule subsistaient l’exemplaire en sa possession et la version tronquée d’ibn Hicham. À l’instar d’ibn Hicham concernant les versets sataniques, les ulémas ont expurgé tous les documents ou écrits qui traitent du passé polythéiste de Mahomet, de sorte qu’on pourrait penser qu’il serait né « musulman » avant la lettre. Cette sorte d’anachronisme qui consiste à désigner comme musulmans des personnages antérieurs à l’islam n’est d’ailleurs pas étonnante, puisque les musulmans se sont appropriés les plus grands personnages de l’histoire du monothéisme, depuis Adam jusqu’à Jésus-Christ. Pour donner une apparence toujours parfaite à leur « prophète », les ulémas ont de tous temps été enclin à gommer ce qui leur semblait être des imperfections. Le paganisme de Mahomet du temps de la Jahiliya pouvant passer pour une tare, c’est pour cette raison que les auteurs qui parlent du polythéisme de Mahomet sont très rares, mis à part l’historien Hicham ibn al-Kalbi (737-819). Il a notamment fait dire cette phrase à Mahomet dans son « Kitab al-Asnam (Livre des Idoles) » : - « J’ai offert à al-Uzza un mouton grisâtre et je suivais la religion de mon peuple ». Pourtant, on retrouve le polythéisme de Mahomet mentionné jusque dans le coran : - « […] Tu n’avais aucune connaissance du Livre ni de la foi; mais Nous en avons fait une lumière par laquelle Nous guidons qui Nous voulons parmi Nos serviteurs » [Coran 42 :52] ; Ce qui est normal, puisque le coran est imprégné par le rites préislamiques, comme la vénération de la pierre noire ou les rotations autour de la Kaaba. Idolâtrie pré-islamique reprise et pratiquée par les musulmans, à qui il est pourtant interdit tout acte d’adoration, sauf à Allah. Malgré l’acceptation de certains rites païens par les musulmans, les polythéistes de la Mecque se méfiaient beaucoup d’eux: pourtant très minoritaires, ils aimaient à provoquer les non-musulmans et pratiquaient (déjà !)  l’insulte. Abu Bakr, un des plus fidèles compagnons de Mahomet (et père d’Aïcha) avait ainsi l’habitude d’insulter les polythéistes avec cette phrase : - « Va sucer le clitoris d’al-Lat ! (le Sexe d’Allah, Martine Gozlan) ». Il semble pourtant que les musulmans ne dédaignent pas certaines positions, comme le démontre l'iconographie d'un image censée représenter le fils adoptif de Mahomet avec son épouse Zeyneb, dans une position pas très islamique. Mais ne pas oublier que ce qu’Allah interdit sur Terre, il le permet dans son paradis-lupanar, et c’est peut-être un acompte que se donna Zyad (pas son épouse Zeyneb, car son beau-père et futur mari Mahomet a dû lui dire qu’elle n’a pas de place au paradis, comme la plupart des femmes musulmanes). La tradition rapporte que Mahomet a souvent été tenté de céder face aux exigences des polythéistes, c’est pourquoi il ressentit le besoin de se conforter dans sa croyance bien chancelante et il fit de nouveau «descendre » un verset sur mesure, comme il en avait l’habitude : - « Ils ont failli te détourner de ce que Nous t’avions révélé, [dans l’espoir] qu’à la place de ceci, tu inventes quelque chose d’autre et (l’imputes) à Nous. Et alors, ils t’auraient pris pour ami intime » [Coran 17 :73]. Voila donc un prophète qui avait l’habitude de se retrouver en présence de l’Ange Gabriel-Aux-Six-Cents-Ailes (sic ! ) et qui pourtant, doute du message que ce dernier lui transmet. Ses doutes se retrouvent dans le coran : - « Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t’est venue de ton Seigneur : Ne sois donc point de ceux qui doutent » [Coran 10 :94] ; - « Ne t’a-t-Il pas trouvé égaré ? Alors Il t’a guidé » [Coran 93 :7]. En plus des ulémas et historiens cités, d’autres grands islamologues ont décrit cet épisode. Pour n’en citer que deux: l’historien ibn Saad al-Baghdadi (784-845) dans son Kitab Tabaqat al-Kubra et celui dont il fut l’élève, al-Waqidi (745-822). 4)  CONCLUSION : Malgré les versets du coran pourtant très explicites, malgré les témoignages de tous ces grands ulémas, les musulmans ont tenté et tentent encore de réfuter une fois de plus une vérité bien dérangeante. Pensez donc ! Pour un musulman, associer une divinité quelconque à Allah est le plus grand des crimes, le seul péché qui lui est impardonnable par Allah et qui le mènera de façon certaine au feu de l’enfer : - « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; Et chassez-les d’où ils vous ont chassés : L’association est plus grave que le meurtre » [Coran 2 :191]. Les musulmans en sont ainsi réduits à imaginer toutes sortes d’interprétations afin de disculper leur prophète (et peut-être se réconforter tant qu’ils peuvent sur le devenir de leur prophète et sur la solidité de leur foi). C’est ce que fait (très mal) ibn Hajar al-Asqalani, qui, dans son Fath’ul Bâri (selon Wikipédia, un des ouvrages-clés pour les sunnites), a recours à cette excuse cousue de grosse ficelle :  - « Mahomet récitait le coran [la sourate 53] et Satan attendait qu’il fasse une pause, il prononça ces mots avec le même timbre de voix et ceux qui étaient près de Mahomet l’ont entendu et ont cru que ces mots étaient de lui». D’autres ont prétendu que ces mots ont été prononcés par des djinns, ou des polythéistes, d’autres encore se sont empêtrés dans des explications plus incroyables les unes que le autres, impliquant toujours Satan, djinns, païens et démons. Les versets sataniques sont une preuve supplémentaire que le coran est bien la plus vaste des supercheries qu’ait connu le monde : L’islam est une secte satanique et le coran d’inspiration diabolique.
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Islam sida des neurones a écrit :
mahomet lui EGORGEAIT pour de vrai il ne s agit nullement de paraboles source sira rassu allah biographie OFFICIELLE de mahomet AN 627 : LE GÉNOCIDE DE LA TRIBU JUIVE DE BANNU QURAYZA Après la bataille de la tranchée, Mohamed accuse de trahison une troisième tribu juive de Médine, les Bannu Qurayza. Il sont assiégé pendant un mois. Malgré leur réédition et après avoir été enchaînés pendant trois jours, les hommes sont décapités au bord de grandes fosses creusées sur le marché de Médine, « Le lendemain, il (Mohamed) fit creuser de grande fosses dans le marché de Médine. On y mena les juifs ligotés par paquets, on les décapita un à un au bord des fosses et on les y jeta. Ils étaient 600 à 700 disent les uns, 800 à 900 disent les autres » . Les biens des Juifs de Banû Qurayza sont pris comme butin de guerre , les femmes et les enfants vendues comme esclaves. (...) ibn Hisham dit à ce sujet : « Puis ils se rendirent , et l’apôtre les enferma à Médine dans le domaine d’al Harith, L’apôtre alla au marché de Médine et fit creuser des tranchées. Il les envoya chercher et trancha leurs têtes dans les tranchées où ils avaient été amenés par paquets. (...) Il y en avait 600 ou 700 en tout , bien que certains avancent le chiffre de 800 ou 900 ». « Ensuite , l’apôtre partagea les biens , femmes et enfants des Banu Qurayza parmi les musulmans , et il fit savoir pour ce jour le pourcentage des parts dont il préleva pour lui le cinquième (...) pour le partage des butins de guerre », voir lien, [Coran 8 :41] : « Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, (et) au messager) ». « L’apôtre envoya Sad ibn Zayd al Ansari avec quelques femmes captives des Banu Qurayza vers le Najd et il les vendit contre des chevaux et des armes ».
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Islam sida des neurones a écrit :

+Patate Douce À moins que vous ne soyez héthien, guirgasien, amoréen, cananéen, phérézien, hévien ou jébusien, ces passages bibliques ne vous concernent nullement. Le Coran exhorte les croyants à combattre les incroyants sans jamais spécifier dans le texte que seuls certains incroyants sont visés, ou pour une certaine période seulement, ou avec une quelconque autre distinction. S’il en faut en croire les textes tels qu’ils sont, l’ordre donné aux Musulmans de faire la guerre aux incroyants est illimité et universel. L’Ancien Testament, en revanche, prévoit expressément que les ordres guerriers donnés aux Israélites ne s’appliquent qu’à certains peuples bien précis. Ces injonctions tranchent douloureusement avec la sensibilité actuelle, c’est indéniable, mais elles sont très différentes dans leur impact. C’est la raison pour laquelle ni les Juifs ni les Chrétiens n’ont formé de groupes terroristes qui, aux quatre coins du monde, citent ces textes sacrés pour justifier le massacre de civils non combattants.

+Patate Douce je c rfois que c est toi qui na pas lu l ancient testament À moins que vous ne soyez héthien, guirgasien, amoréen, cananéen, phérézien, hévien ou jébusien, ces passages bibliques ne vous concernent nullement. Le Coran exhorte les croyants à combattre les incroyants sans jamais spécifier dans le texte que seuls certains incroyants sont visés, ou pour une certaine période seulement, ou avec une quelconque autre distinction. S’il en faut en croire les textes tels qu’ils sont, l’ordre donné aux Musulmans de faire la guerre aux incroyants est illimité et universel. L’Ancien Testament, en revanche, prévoit expressément que les ordres guerriers donnés aux Israélites ne s’appliquent qu’à certains peuples bien précis. Ces injonctions tranchent douloureusement avec la sensibilité actuelle, c’est indéniable, mais elles sont très différentes dans leur impact. C’est la raison pour laquelle ni les Juifs ni les Chrétiens n’ont formé de groupes terroristes qui, aux quatre coins du monde, citent ces textes sacrés pour justifier le massacre de civils non combattants. qd au butin c est allah qui permet a momoh de voler en contrepartie il reclame 15eme du fruit du butin des razzias de mahomet je t avais deja demander que fais allah de sa part de chevres de femmes captives les violent il comme faisait momoh??????????? coran 8.1  Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager." Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants. coran 8.41  Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).
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Marin Pecheur
+Le catholique BARBACRAIE​ 1) selon toi : "Les musulmans se gargarisent de la violence (verbale) de Jésus" Tu dis vraiment n'importe quoi. La plupart des prophètes ont du faire usage de violence physique ou verbale. Ainsi David a tué goliath, Moïse a de ses mains tué un copte, Salomon était chef de guerre etc... Les musulmans ne nient pas la violence des prophètes mais ils (les musulmans) comprennent, expliquent et contextualisent cette violence. 2) faire le parallèle entre les paroles violentes du prophète Mouhammed saws (et encore, il faut voir lesquelles) avec la situation actuelle de certains pays musulmans, montre que tu es partial et d'une nullité absolue en histoire et en géopolitique. Ce ne sont ni le prophète, ni ses paroles qui ont fait que certains pays musulmans sont dans l'état dans lequel ils sont.
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Le catholique BARBACRAIE a écrit :
+Marin Pecheur Oui, les musulmans se gargarisent de cette parabole de Jésus qu'ils me ressortent à chaque fois Le coran est rempli de violence, étonne toi que dans la plupart des pays musulmans ce soit un bain de sang !
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+Le catholique BARBACRAIE 1) Je suis musulman et ne me gargarise pas de cette parole de Jésus. Tu dis donc n'importe quoi. 2) le coran contient des versets belliqueux à contextualiser mais ces versets ne sont pas à l'origine de la situation politique de certains pays musulmans et la preuve en est que la civilisation arabo-musulmane sous l'impulsion de l'Islam et du coran, fut une civilisation de lumière, de découverte et d'épanouissement intellectuel qui ont sortis l'Europe du moyen âge et des ténèbres. Ce que tu dis est donc, encore une fois faux puisque je viens de te prouver historiquement le contraire.
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Islam sida des neurones a écrit :
+Marin Pecheur DIEU EST TRINITÉ. Le Christ est Dieu. La Bible l’affirme. Le Coran le confirme. La Trinité : Père, Fils, Esprit-Saint : le Coran en a parlé : nous allons voir en quels termes. Puis nous verrons comment la Bible a révélé que Dieu était Trinité. 1. PREMIÈREMENT : LA TRINITÉ SELON LE CORAN. Il est dit dans le Coran a propos de : 1.1. JÉSUS. Jésus existait avant son incarnation en Marie :  Sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie, illustre ici-bas comme dans l’au-delà, et l’un des rapprochés.» Le Christ est déjà illustre dans l’au-delà avant son incarnation en Marie, aux dires mêmes du Coran. Jésus pour le Coran existait donc avant son incarnation sur terre… Et alors, me direz-vous, que signifie qu’il existait au ciel avant d’exister sur terre ? Juste ceci : que Jésus est plus qu'un homme. Les hommes existent à partir de leur conception, et jusqu’à leur mort. Avant, Dieu sait qu’ils existeront un jour, mais ils n’ont pas d’existence réelle, après la mort leur âme est dans l’au-delà et ils peuvent être connue des autres créatures célestes : mais Jésus aux dires même du Coran est connu des anges avant son incarnation sur terre… Jésus est Verbe de Dieu. : Sourate 3-45 : «Quand les anges dirent : O Marie, voilà que Dieu t’annonce un Verbe de sa part : son nom est l’Oint, Jésus fils de Marie. » Or dans le Coran, Dieu crée et agit par sa parole : Sourate 40-68: «C’est Lui qui donne la vie et donne la mort. Puis, quand Il décide une affaire, Il n’a rien d’autre à en dire que : «Sois», et c’est.» Sourate 54-49-50: «Oui, toute chose, Nous l’avons créée avec mesure, et Notre ordre est immédiat, comme un clin d’œil.» Sourate 3-47 : «[Marie] dit : Seigneur ! Comment y aurait-il pour moi un enfant, quand aucun homme ne m’a touchée ?»- Comment cela ! dit-Il. Dieu crée ce qu’Il veut : quand Il décide d’une chose, rien d’autre : Il dit: «sois» et c’est.» Dans le Coran, comme dans la Bible d’ailleurs, Dieu crée par sa parole. Or Jésus est Verbe de Dieu pour le Coran comme pour la Bible !!! Prologue de Saint Jean 1-1-18 «Au commencement était le Verbe et le Verbe était auprès de Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. …Et le Verbe s’est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu’il tient du Père comme Unique-Engendré, plein de grâce et de vérité… Nul n’a jamais vu Dieu ; le Fils Unique-Engendré, qui est dans le sein du Père, lui, l’a fait connaître.» Donc Jésus est Verbe de Dieu et Dieu crée par son verbe (c’est-à-dire sa parole) pour le Coran comme pour la Bible. Voyons la suite:  Jésus est né d’une femme Vierge par l’action de l’esprit de Dieu.  Sourate 66-12 «De même, Marie, une fille d’Amram. Elle avait préservé son corps ; puis nous y avons insufflé de Notre esprit; et elle avait traité de vraies les paroles de son Seigneur ainsi que Ses livres: elle fut parmi les dévoués.» Connaissez vous un homme comparable ? Jésus n’est donc pas de conception humaine pour le Coran. Où alors, quelle drôle de conception humaine ! Sans rapport sexuel, car la femme reste vierge. Juste par l’action de l’esprit de Dieu. Devenant humain après avoir existé dans l'au-delà. Jésus est éternel, il ne meurt pas …comme Dieu. Calife Abu Bakr a dit «A celui qui adorait Mohamed sws, nous disons que Mohamed sws est mort, et à celui qui adorait Dieu, nous disons que Dieu est vivant et immortel»  Pour le Coran, Jésus est également vivant et immortel. Le coran (qui oublie la passion du Christ ), en fait quelqu’un d’éternellement vivant : Sourate 4-156-158: «Tout est venu de leur mécréance, et de leur parole contre Marie, énorme calomnie, et de leur parole: «Nous avons vraiment tué le Christ»; Jésus, fils de Marie, le messager de Dieu !… Or, ils ne l’ont tué ni crucifié, mais on leur a apporté quelque chose de ressemblant! Oui, et ceux qui divergent, à son sujet, en ont certainement un doute : ils n’en ont d’autre science que la poursuite d’une conjoncture. Car ils ne l’ont certainement pas tué, mais Dieu l’a élevé vers Lui, Et Dieu demeure puissant, sage.» Pour les chrétiens : Jésus vrai homme et vrai Dieu, est mort sur la croix, et Jésus vrai Dieu a définitivement vaincu la mort et est éternellement vivant. A lire les sourates plus haut, on penserait que le Coran prend Jésus pour Dieu, et que c’est plutôt l’humanité du Christ qui poserait problème aux musulmans. Le texte coranique lui-même en fait quelqu’un qui a des caractéristiques divines plus qu’humaines.  Vous doutez ? Eh bien ! Continuons : Dieu ne prend pas de femme, dit le Coran. Le Christ non plus. : sourate 72-3 : «Oui, et Lui-même,soit exalté la grandeur de notre Seigneur!, n’a adopté ni compagne ni enfant;».  Or le Christ, fait totalement inhabituel dans le peuple hébreu d’il y a 2000 ans, n’était pas marié à 30 ans et n’avait pas d’enfant. Jésus fait des miracles: Sourate 3-49:  « Et le voilà messager aux enfants d’Israël , [Jésus]- : «En vérité, si je viens à vous c’est avec un signe de la part de votre Seigneur. Oui, pour vous je pétris de glaise une figure d’oiseau, puis je souffle dedans: et par la permission de Dieu, c’est un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission de Dieu. » Il est donc dit dans le Coran, concernant Jésus : - que Jésus est Verbe de Dieu et que Dieu crée par son Verbe ;  -que Jésus existait avant son incarnation sur terre en Marie ; - que Jésus a été conçu par l’action de l’Esprit Saint et que sa mère est vierge ; - que Dieu ne se marie pas (Jésus n’est pas marié) ;  -que Jésus fait des miracles ; - que Dieu ne meurt pas et est toujours vivant… comme le Christ… Alors, pourquoi Mohamed n’a-t-il pas reconnu la divinité du Christ ? Nous allons tout de suite avoir la réponse : 1.2. l’ESPRIT-SAINT. Voyons ce que le Coran nous dit de l’Esprit Saint. On l’a vu, par Lui, Marie a enfanté Jésus. Mais encore : Sourate 40-15 : «Promoteur des grades, possesseur du Trône ; Il lance, de par son ordre, l’Esprit sur qui Il veut, de Ses esclaves, afin que celui-ci avertisse du jour de la Rencontre.» Sourate 58-22-23: «C’est dans les cœurs de ceux-là qu’Il a prescrit la foi ; et il les a aidés d’un esprit de Lui ; cependant, Il les fera entrer aux Jardins.» Sourate 70-4 :«Les anges, ainsi que l’esprit, escaladent vers Lui en un jour dont la mesure est cinquante mille ans !» On voit que l’Esprit Saint prépare les croyants au salut et communique avec Dieu. Ainsi pour les musulmans l’ Esprit-Saint exprime cette fonction de la présence de Dieu aux hommes : il est médiation et non pas Dieu lui-même… Mais il y a peu de chose dans le Coran sur l’Esprit Saint. On comprend mieux pourquoi quand on lit le verset suivant: Sourate 17-85 : Allah parle à Mohamed «Et ils t’interrogent sur l’Esprit. - Dis : «L'Esprit est de l’affaire de mon Seigneur » et on ne vous a apporté que peu de science.» De l’aveu même de Mohamed, Dieu ne lui a donné aucune science sur l’Esprit : l’Esprit Saint n’est pas son affaire... Saint Paul qui, lui, a reçu l’Esprit Saint en plénitude, nous permet de comprendre ce qui ce passe quand on reçoit l’Esprit Saint : 1 Co-12-3: «Nul ne peut dire : «Jésus est Seigneur (c’est-à-dire Dieu), s’il n’est avec l’Esprit Saint.» Logiquement Mohamed, qui n’a pas reçu l’Esprit Saint de son aveu même, ne reconnaît pas la divinité de Jésus. Par ailleurs, rappelez vous que l’ancien testament n’a pas été falsifié ; une preuve absolue et définitive en a été donnée par la découverte des manuscrits de la mer morte à Qumrân. L’Ancien Testament que nous connaissons date sans aucune modification de 300 ans avant Jésus Christ. La preuve est scientifique. Par ailleurs, Jésus, prophète de l’Islam, a appris sa religion dans l’Ancien Testament. Si l’Ancien Testament avait été falsifié avant la naissance de Jésus, cela signifierait que Jésus, prophète de l’Islam, a appris sa religion dans un livre falsifié !!! Il n’y a qu’un pas, très dangereux, vers l’Islam religion falsifiée… Donc nous sommes tous d’accord, l’Ancien Testament, tel que nous le connaissons, n’a pas été falsifié.  Que trouvons-nous dans l’ancien Testament concernant les prophètes? Que nous dit Ézéchiel ?  Ézéchiel 13-2-3 :«Prophétise et dis à ceux qui prophétisent de leur propre chef : Écoutez la parole de Yahvé. Ainsi parle le Seigneur Yahvé : Malheur aux prophètes insensés qui suivent leur propre esprit sans rien voir!» Voilà ! Pour Yahvé, malheur au prophète qui suit son propre esprit et n’a pas reçu l’Esprit de Dieu. Je vous laisse conclure.  Ne peut-on pas dire que Mohamed n’a prophétisé que par son propre esprit ? N’ayant pas reçu l’Esprit Saint, il n’a reçu aucune révélation de Dieu et n’est pas apte à comprendre le concept de Trinité. Néanmoins, en créant l’Islam a partir d’un syncrétisme de toutes les religions qui existaient dans l’Arabie du VIIème siècle,(y compris le christianisme), il a annoncé sans la comprendre la divinité du Christ. Les théologiens musulmans ont été bien embarrassés par ces versets sur le Christ qui en font un Dieu, existant même avant sa vie terrestre. Ils ont dû inventer le concept de « THEOPHANIE » du Christ, qui fait de Jésus un « Dieu par Dieu », comme disent certains musulmans. Ce qui fait donc de l’Islam une religion polythéiste. Mais l’Islam n’est pas à une contradiction prêt. 1.3. LE PÈRE. Le Coran ,somme toute, parle très peu de Jésus et de l’Esprit Saint.  Le Coran parle de Dieu. Allah :figure redoutable, vengeresse, impitoyable, intransigeante. 1.3.1.Le Dieu du Coran est dit miséricordieux, mais sa miséricorde n’est ni tendre ni généreuse mais bien souvent cruelle voire sadique: Allah conseille, dès ici bas, de mutiler les voleurs : Sourate 5-38-39 : « Quant au voleur et à la voleuse, à tous deux coupez la main, en récompense de ce qu’ils se sont acquis, en punition de la part de Dieu. Et Dieu est puissant, sage. Puis quiconque se repent après son manquement, et se réforme, alors, oui, Dieu accepte son repentir. Vraiment, Dieu est pardonneur, miséricordieux. » Allah préconise d’enfermer à vie les femmes adultères :  Sourate 4-15-16: « Quand à celles de vos femmes qui commettent une turpitude, faites témoigner contre elles quatre d’entre vous. S’ils sont témoins, alors confinez ces femmes aux maisons jusqu’à ce que la mort les achève, ou que Dieu leur ouvre une voie. » Allah souhaite torturer les homosexuels:  Sourate 4-16 : «Et si c’est deux hommes des vôtres qui l’ont commise[la turpitude], alors la torture ! S’ils se repentent ensuite, et se réforment, alors passez. Oui, Dieu demeure accueillant au repentir, miséricordieux. » Allah conseille de fouetter les adultères: Sourate 24-2-9: «La fornicatrice et le fornicateur, fouettez-les de chacun cent coups de lanière. Et que nulle douceur ne vous prenne à leur égard, en la religion de Dieu, - si vous demeurez croyants en Dieu et au Jour dernier. Et qu’un groupe de croyants assiste à la punition des deux.» Allah veut crucifier les opposants :  Sourate 5-33:« Rien d’autre : le paiement de ceux qui font la guerre contre Dieu et son messager et qui s’efforcent au désordre sur la terre, c’est qu’ils soient tués, ou crucifiés, ou que leur soit coupée la main et la jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés de la terre : voilà pour eux l’ignominie d’ici-bas ; et dans l’au-delà il y a pour eux un énorme châtiment. » Quand on voit les châtiments recommandés par Dieu dès ici bas on se prend à douter qu’ Allah soit saint d’esprit. Au sens clinique du terme, psychiatrique, nous avons affaire à un pervers, à un sadique. 1.3.2. Allah est incapable de faire des miracles : Sourate13-7: «Et ceux qui mécroient disent : Pourquoi n’a-t-on pas fait descendre sur celui-ci un signe de la part de son Seigneur ?« -Rien d’autre, en vérité : tu es un avertisseur. A chaque peuple un guide.» Sourate 20-133 :«Et ils disent : «Pourquoi celui-ci ne nous apporte-t-il pas de son Seigneur un signe ? »  -La preuve de ce qui était dans les anciens Livres ne leur est-elle pas venue?» Sourate10-20 : «Et ils disent : « Que ne fait-on descendre un signe sur celui-ci?-Alors, dis : « Rien d’autre, en vérité : l’invisible appartient à Dieu. Attendez donc; Moi aussi, vraiment je suis avec vous de ce qui attendent.»  A aucun moment, Mohamed n’a accompli de miracle; il parle, il récite : c’est tout. Dieu n’a donné aucun signe miraculeux aux musulmans…  Allah est totalement incapable du moindre miracle. Le seul qui accomplisse des miracles dans le Coran : c’est le Christ. 1.3.3. Allah se vante d’être omniscient. Sourate 57-3: «C'est Lui le premier et aussi le dernier, l'extérieur et aussi l'intérieur, tandis qu'Il se connaît bien à toute chose.» Et le Coran ne contiendrait aucune erreur : Sourate 4-82: « Ne méditeront-ils donc pas le Coran? S’il avait été d’un autre que Dieu, ils y auraient trouvé maintes contradictions.» Jolie arrogance, surtout quand on connait les multiples erreurs du Coran: 1.3.4. Et, pourtant, Allah est ignorant de choses élémentaires. Sourate 55-13-15 : « Eh bien, vous deux, lequel des bienfaits de votre Seigneur traiterez-vous de mensonge? Il a créé l’homme d’argile sonnante comme la poterie; Et Il a créé les djinns d’une flamme de feu sans fumée.»  Et non les hommes n’ont pas été créés d’argile et les djinns n’existent pas ! Quelle naïveté, quelle erreur, quelle arrogance de le croire!!! Et tout cela est dans le Coran!! Nous avons donc vu que Allah pour le Coran est sadique, impuissant, vantard et ignorant. Le Christ est le seul a avoir une puissance divine dans le Coran : il existait avant sa vie terrestre, il est Verbe de Dieu, il fait des miracles, il nait d’une vierge par l'action de l' Esprit Saint, et ne meurt pas. Le Coran confirme donc la divinité du Christ, et pas celle d'Allah le faux dieu. Quant à l'Esprit-Saint, dans le Coran, il sert d'intermédiaire avec les hommes et par sa puissance permet l'incarnation du Christ : s'il n'est pas Dieu, on n'en est pas loin. Par ailleurs, l’Esprit Saint n’a pas été révélé à Mohamed, ce qui signifie que celui n’est pas prophète.
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islam sida des neurones a écrit :
+Patate Douce vise se verset jvais encore te prouver la supercherie de ton coran coran 5.110  Et quand Allah dira : "Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile! Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau. Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux. Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent : "Ceci n'est que de la magie évidente". premiere question suite a ceci Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'évangile!  comment allah a pu enseigner l evangile a jesus qui est sa biographie ecrite apres sa mort???????? Deuxieme question suite a ceci  Tu fabriquais de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau.  ce miracle de jesus ne se trouve dans aucun des evangile canonique mais dans un apocryphe HUMAIN ET NON DIVIN deuxieme question Comment ton coran INCREER peut recopier  des textes CREER et non DIVINS??????????????
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Ici là a écrit :
+Odon Lafontaine (Olaf) Bonjour, on ne peut pas démontrer que le coran est une invention humaine ou non, car les sources peuvent se contredire. Si un témoin dit bleu, et l'autre dit rouge, on ne peut rien démontrer :-(
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islam sida des neurones a écrit :
+Ici là ONT PEUT LE demontrer avec le coran lui meme se livre se pretends INCREER et descendu en UNE NUIT coran 44.2  Par le Livre (le Coran) explicite. 3. Nous l'avons fait descendre en une nuit bénie, Nous sommes en vérité Celui qui avertit, la question est comment un coran censer etre INCREER recopie des ecrit HUMAINS CREER T NON DIVINS??????????????? prendre juste ce verset coranique recopier sur une croyance sumerienne datant de plus de 2000 ans avant l islam coran 21.30 Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que Ies cieux et la terre étaient cousus; Ensuite Nous les avons décousu et fait de l'eau toute chose vivante." la croyance selon laquelle la Terre et le ciel étaient accolés l'un à l'autre et qu'ils ont été séparés par la suite était très répandue dans l'Antiquité, comme ne témoigne cet ancien poème sumérien: "ENLIL, le Seigneur qui a décidé de produire ce qui est utile ENLIL, le Seigneur dont les décisions sont immuables, imagina de séparer le Ciel de la Terre Quand le Ciel eut été éloigné de la Terre Quand la Terre eut été séparée du Ciel Quand le nom de l'Homme eut été fixé, Quand AN eut emporté le Ciel Quand ENLIL eut emporté la terre... ENLIL fit germer de la terre la semence du pays ...
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+Marin Pecheur PEUX TU PROUVER l existence de mahomet hormis des sources islamiques?????????????? que c est tu sur mahomet a part des hadiths ecrit 200 ans apres sa mort??? par exemple l histoire et l archeologie ont prouver que la mecque n existait pas du temps de mahomet et pourtant il est censer y avoir vecu mahomet tu pars du principe qu olaf ment car sa va a l encontre de ta croyance  deja juste avec les propos d aicha il y a de quoi demonter l islam du plancher jusquau plafond Allah était déjà en cours d’invention depuis des siècles, lorsque l’islam (judaïsme nazaréen) apparut au5ème siècle. C’était déjà le nom du Dieu unique des Arabes chrétiens. Ainsi, Mahomet s'inspira du monothéisme Juif et Chrétien pour affirmer aux Arabes qu'Allah leur dieu n'était pas un dieu parmi d'autres, mais le Dieu au dessus de tous les autres. Allah vient de la divinité sumérienne Lilîtu, évoluant en Lilith, puis en Al-ilat, mais aussi de El, Dieu, en akkadien Ilu. Le nom Allah a été masculinisé à partir de al-ilat (déesse) devenu al ilah (dieu). Allah s’écrivait al ihal, car la langue arabe n’avait pas alors la chadda, redoublement de la consonne, pour écrire Allah. LE CORAN Le mot coran est araméen : qariyun, lecture de textes durant le service religieux. C’est dans ce sens qu’il est utilisé dans le Coran, et non dans le sens de « verset », qu’il prend par la suite. Le Coran n'était au début que « la Torah » des Juifs nazaréens de Syrie, puis on y a ajouté des légendes et des erreurs historiques pendant encore 5 ou 6 siècles, la plupart du temps issues de romans populaires antérieurs au 5ème siècle. Il existait pendant les trois premiers siècles de l'islam, au moins 60 corans, et des dizaines de milliers de lectures possibles, car la langue arabe n'existait pas. Chaque tribu fabriquait son Coran. Les textes des Corans originels au 5ème et 6ème siècle sont en sabéen, abyssin, araméen, syriaque, hébreu, slavon, latin, grec, géorgien ... Les rédacteurs des premiers corans (plusieurs dizaines), sont d'abord des hérétiques juifs en Syrie (5ème siècle), puis des chrétiens arianistes à Damas (7ème siècle), puis des scribes zoroastriens à Bagdad et en Perse (VIIIe siècle), vient ensuite des Arabes, après le 9ème siècle, lors de la traduction du Coran en arabe. Les spécialistes sont affirmatifs : La langue arabe n’a pas pu naître du dialecte hédjazien (oasis de Taïf près de La Mecque). Les divers corans n’ont pu être traduits en arabe qu’après le IXe siècle. Et la prononciation de l'écriture arabe commença à être standardisée seulement à partir du dixième siècle. Les rédacteurs effaçaient et réécrivaient directement sur les manuscrits les sourates à inclure ou à effacer. Les plus anciens manuscrits du Coran indiquent que la division en sourates (de sûrtâ, mot chrétien syrien, signifiant récitation) n’était que partiellement réalisée au 8ème siècle. Il est rédigé en vers, dans le style de la poésie perse des devins, « dans un système graphique en langue talmudique ». LA MECQUE ET LA KAABA La Mecque est un nom syrien, qui signifie, en araméen, ville basse, désignant à l’origine la ville basse de Madian ou de Damas, où sont nés le Coran et l’islam. Aujourd’hui l’opinion la plus répandue chez les chercheurs est que La Mecque, en Arabie, n’existait pas à l’époque, puisque nulle ville ne peut naître dans un désert sans eau. Des fouilles le démontreraient également en quelques jours. La Kaaba (le cube) est une présentation très ancienne de la déesse-mère Cybèle. Un autre sens de Kaaba dérive de ka’ib, vierge, ou sein d’une vierge. Les divinités « vierges » n’étaient pas d’innocentes jeunes filles, mais de redoutables célibataires. La Mecque proclame la grande déesse-mère. La couleur verte de l’islam vient de la déesse égyptienne Naphté, couleur des eaux vitales, et surtout d’Osiris, couleur de la résurrection. À Rome, Cybèle était vêtue de vert. On retrouve le langage habituel des symboles religieux :  La météorite noire, boursouflée lors de son entrée dans l’atmosphère, représente le visage masqué de la déesse. On l’habille d’un drap vert, puisque le ciel ouvre ses vannes pour verdir la terre. Cette pierre noire est attestée en Syrie. Ce sont sans doute les Perses, (et non les rabbins), qui mirent en forme ce culte fétichiste. Il s’agit d’une tragédie théologique, dans la mesure où un culte entièrement féminin a été transformé en culte entièrement masculin, provoquant des explosions de violence sporadiques. Jamais un prophète n’aurait commis un tel contresens, soumettant la Grande Déesse au dieu des enfers, dans un nouvel avatar du culte du veau d’or. Car Cybèle était aussi nommée « Kaebhbon », celle qui met les hommes en fureur. CONCLUSION : L’islam a assimilé de nombreux mythes païens : Le culte antique du tonnerre et des éclairs se retrouve dans la légende chiite d’Ali, le mythe solaire greco-romain se retrouve dans la légende d’Hossein, fils d’Ali, etc. En investissant les personnages bibliques, l'Islam n'arabise pas seulement les noms, il met en lumière ou délaisse certains épisodes, en ajoute parfois d'autres. Certaines figures proviennent de l'Ancien Testament . Adam (Âdam) et Ève (Hawwâ), Noé (Nûh), Moïse (Mûsâ), Abraham (Ibrâhîm), Salomon (Sulaymân), Joseph (Yûsuf) ; d'autres du Nouveau Testament - Jésus ('Îsâ), Marie (Maryam), Jean Baptiste (Yahya Ibn Zakariyyâ) ; enfin deux sont spécifiques à l'islam, Sâlih et Hud. Il est bon de savoir que dans les premiers temps de l’islam, l’orientation de la prière n’actait pas en direction de la pierre-fétiche, mais vers Jérusalem, entre le soleil levant, Sichem, ville que Mahomet nommait parfois « Bayt al-Maqdis (maison de la sainteté) ». Ce n'est que lorsque Mahomet décida d'en finir avec les Juifs, qui se moquaient de lui et refusaient de se soumettre malgré sa compromission envers la ville Sainte juive de Jérusalem, par jalousie, il décida, en représailles, au mois de février 624 (peu après la bataille de Badr), d'ignorer désormais Jérusalem et exhorta sa Oumma à prier en direction de La Mecque.
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+Ici là On peut tout à fait démontrer que le coran est le fruit d'un processus de rédaction long, fait de tatonnements, de réécritures, de mise en concurrence de versions différentes. C'est le travail qui est fait par les islamologues (Guillaume Dye en particulier), c'est ce dont on se rend compte à la lecture des manuscrits anciens
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Islam&analyses a écrit :
Et ça n'est rien, j'aurai pu vous parler de l'inscription graver sur le Dôme du Rocher à Jérusalem ( 72 H / 694 EC )  L'inscription 'Aqaba ( 73 H / 695 EC )
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+Islam&Analyse Vous êtes vraiment ramolli du bulbe ... Ou est ce que vous voyez les 6200 et quelques versets du coran gravés sur cette stèle ? Et les hadiths ? Et le dogme du coran incréé ? Et la sîra ?
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+Odon Lafontaine Ah maintenant il faut 6200 versets avec les milliers de hadith pour prouver que l'Islam existait xD Il y'a écrit Islam ! Et la Shahada est gravé dessus, donc cela suffit pour prouver que l'Islam existait avant le 9ème siècle ! Sauf si les judéo-reptilo-nazaréen, attester que Muhammad était un messager de Dieu, et que leur religion s’appelait "Islam" xD

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Islam&Analyse a écrit :
+Erwin Rommel Espèce d'imbécile, tu sais a moins pourquoi il à brûlé les Coran ?  Je te fait un copié collé parce-que je suis fatigué, il est minuit
Abou Bakr al Siddiq a réuni le Coran pendant son Califat (son règne). La cause de ce recueil est qu'il craignait qu'une partie du Coran ne se perde après la mort d'un grand nombre Qourra'. Les Qourra' sont les Compagnons qui ont appris le Coran par cœur !
Car au temps d'Abou Bakr al-Siddiq - pendant la guerre des apostats - il y a eu recrudescence des tueries des Compagnons du Prophète (Salla Allahou Alaïhi wa Sallam). Parmi les Compagnons tombés en martyrs il y avait un grand nombre de Qourra' . C'est pour cela qu'Abou Bakr a décidé d'assembler le Coran dans un seul livre. Il a fait écrire le Coran comme il a été révélé.   Le Prophète () a dit : " Ce Coran a été révélé suivant sept lettres. Récitez-le  en suivant celle qui vous convient. " (Boukhari).   C'est-à-dire que le Coran a été révélé suivant plusieurs Qira'ates (recitations variées du Coran). Il se peut que se réunissent dans le même mot sept versions selon les différents parlers Arabes.   Les musulmans, à cette époque, étaient tous - ou la majorité d'eux - des Arabes. C'était la raison de leur non-désaccord malgré ces différentes versions.   Après la conquête de l'Irak et du Châm (Grande  Syrie) les Compagnons du Prophète () se sont dispersés dans les différentes villes. Les habitants de chaque ville ont appris la récitation du Coran auprès des Compagnons qui vivaient avec eux. Chaque ville avait sa propre récitation.   Quand ils se rassemblaient pendant les expéditions de guerre, alors chaque groupe désapprouvait la récitation de l'autre et parfois il y avait même entre eux des querelles et une grande discorde !   Il y a eu plusieurs incidents de ce genre. Parmi ces incidents celui rapporté par l'imam Boukhari: " Le Compagnon Houdheyfa Ibn Al Yamane est arrivé chez le Calife, 'Othmân Ibn Affân. Ce dernier faisait relayer les habitants de l'Irak et du Châm pour la conquête de l'Arménie et de l'Adiribijan. Il est survenu qu'ils se soient assemblés dans la même expédition. C'est alors que Houdheyfa a été effrayé par leur désaccord dans la récitation. Ce qui l'a poussé à dire au calife 'Othmân : " O ! Emir des Croyants ! Ressaisit cette nation avant que ses membres ne se contredisent sur le Coran comme se sont contredits les juifs et les chrétiens… "   Il y a eu aussi des événements semblables à Médine, la ville du Prophète ()! C'est ce qui a incité le calife 'Othmân à assembler les gens sur un même Livre.   C'est le Coran qui se trouve entre les mains des musulmans aujourd'hui et qu'on appelle le Mous'haf de 'Othmân.   Après avoir assemblé le Coran dans un même livre, 'Othmân - l'émir des croyants - a brûlé tous les autres exemplaires du Coran avec le consensus de tous les Compagnons. Cela est en vérité une préservation du Coran ainsi que de la religion par Allah le Très-Haut !   Le Coran a été préservé et rien ne lui a été ajouté ou retranché. Tout simplement le même mot pouvait être lu selon des versions différentes, alors l'émir des Croyants a imposé aux gens de le lire selon une seule version, prévenant ainsi l'éventualité d'une dispute ou d'une discorde !   Ainsi se distinguent les Compagnons du Prophète () par leur immense savoir ! Qu'Allah les gratifie de la plus grande récompense !   Et Allah sait mieux.
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+Erwin Rommel momoh n aimait pas seulement les fillettes il aimait aussi les jeunes garcons les hommes et meme les cadavres I ) SUCEUR DE PÉNIS 1.1 ) « Il (le Prophète) lève sa chemise (de al Hassan) et embrassa son (petit) pénis » روى أنه صلى الله عليه و سلم قبل زبيبة الحسن أو الحسين « Il (le prophète) a embrassé le (petit) pénis de al Hassan al Husein » رأيت النبي صلى الله عليه و سلم فرج ما بين فخذي الحسين و قبل زبيبته « Il (le prophète) a mis les jambes de Husein part et embrassa son (petit) pénis » 1.2 ) Un autre Hadith. Majma al-Zawa'id, Ali ibn Abu Bakr al-Haythami, 299/9 مجمع الزوائد لعلي بن أبى بكر الهيثمي رأيت رسول الله صلى الله عليه و سلم فرج ما بين فخذي الحسين و قبل زبيبته رواه الطبراني و إسناده حسن Traduit en anglais : « J'ai vu le Messager d'Allah sws mettre les jambes de Hussein part et d'embrasser son (petit) pénis ». Rapporté par Al-Tabarani et c'est l'authentification est entièrement validée par les savants islamiques. Hussein et Hassan sont des petits garçons différents, c'est manifestement qu'on peut croire que Mahomet dans sa vie à embrasser plusieurs pénis. 1.3 ) Mahomet invite également les jeunes garçons de le voir se laver les parties intimes : (Sahih Al-Bukhari, Volume 1, Livre 4, Numéro 152, vous pouvez aussi consulter les numéros 153-154) Selon Anas bin Malik : « Chaque fois que l'Apôtre d'Allah est allé à répondre à l'appel de la nature, moi avec un autre garçon, avons l'habitude de l'accompagner avec un verre plein d'eau. (Hisham a commenté : + Alors qu'il peut laver ses parties intimes avec elle +) ». II ) SUCEUR DE LANGUE 2.1 ) Nombre Hadith 16245, Volume Titre : « Les énonciations des Syriens », Titre du chapitre : « Hadith de Mu'awiya Ibn Abi Sufyan » : « J'ai vu le Prophète (paix sur lui) sucer sur sa langue et ses lèvres Al-Hassan le fils de Ali (paix et prières d'Allah soient sur lui). Pour aucune langue et aucune lèvre, que celles du prophète lui protège du feu de l'enfer ». 2.2 ) Mahomet avait l’habitude de sucer les langues des jeunes enfants : « Ou est le petit enfant ? Apportez-moi le petit enfant … Puis, le prophète, qu’Allah le bénisse et lui accorde la paix, a ouvert sa bouche et a mis sa langue dans sa bouche (à Hassan) ». 2.3 ) Mahomet avait l’habitude de sucer la langue de sa propre fille Fatima : Fayd al Kadeer, Al Mennaoui, 5/7178 فيض القدير للمناوى (كان يمص اللسان) أي يمص لسان حلائله و كذا ابنته فقد جاء في حديث أنه كان يمص لسان فاطمة « Il (Mahomet) suçait la langue de Fatima (sa fille) ». Behaar al Anwaar, Al Maglisi 43/42 بحار الأنوار للمجلسى أنه كان النبي لا ينام حتى يقبل عرض و جه فاطمة، يضع وجهه بين ثديي فاطمة « Il (Mahomet) ne dormait pas avant d’avoir embrassé le front de Fatima (sa fille) et enfoui son visage entre ses seins ». III ) AIMER CARESSER LES HOMMES 2.1 ) « Un jour, Mahomet a soulevé sa chemise pour un homme qui s'est mis à embrasser son torse tout entier, à partir de son nombril et jusqu'à ses aisselles » (Sunan Abi Dawud # 5224) 3.2 ) Un homme du nom de Zahir qui avait l'habitude de dire « le prophète m'aime », a dit qu'un jour, Mahomet s'est glissé à son insu derrière lui et l'entoura de ses bras. Zahir effrayé a hurlé « Lâche moi ! ». Après avoir tourné la tête et découvert que c'était Mahomet, il cessa de se débattre et s'est mis à « pousser son dos contre la poitrine du prophète » (Musnad Ahmad # 12669) 3.3 ) Aïcha a rapporté que « Le prophète ... était couché dans ma maison avec ses cuisses ou ses jambes à découvert quand Abu Bakr a demandé la permission d'entrer. La permission lui a été accordée et il a conversé dans ce même état et il a parlé » (Muslim#031.5906). IV ) NÉCROPHILE « Le Messager d’Allah a retiré sa chemise et l’a mise sur Oum Ali, et il a couché avec elle dans sa tombe ». Kanz al-Ummal, al-Hindi, 37611 كنز العمال للهندي 37611 – عن ابن عباس قال : لما ماتت فاطمة أم علي خلع رسول الله صلى الله عليه و سلم قميصه وألبسها إياه واضطجع في قبرها فلما سوى عليها التراب قال بعضهم : يا رسول الله رأيناك صنعت شيئا لم تصنعه بأحد ؟ قال : إني ألبستها قميصي لتلبس من ثياب الجنة واضطجعت معها في قبرها لأخفف عنها من ضغطة القبر إنها كانت أحسن خلق الله صنيعا إلى بعد أبي طالب « Mahomet a dit : + Je l’ai habillée (Fatima, la femme morte) de ma chemise afin qu’elle soit vêtue de robes célestes et j’ai couché avec elle dans sa tombe afin qu’elle soit soulagée de la pression de la tombe + ». Plusieurs pays arabo-musulmans ont voté une loi du « Rapport Sexuel d’Adieu », qui permet les rapports sexuels pendant les premières six heures du décès V ) AVEC SA FEMME-ENFANT 5.1 ) D'autres pratiques malades de Mahomet comprennent ayant sa jeune épouse de l'enfant essuyer le sperme de ses vêtements, avec Bukhari : (Sahih Al-Bukhari, Volume 1, Livre 4, Numéro 229) Rapporté 'Aisha: « J'avais l'habitude de laver les traces de Janaba (sperme) des vêtements du Prophète et il avait l'habitude d'aller à la prière tandis que des traces de sperme était encore sur lui ». 5.2 ) (Sahih Al-Bukhari, Volume 1, Livre 4, Numéro 231, vous pouvez aussi consulter Nombre 232) Rapporté Sulaiman bin Yasar: « J'ai demandé à 'Aisha sur les vêtements souillés de sperme. Elle répondit : + J'avais l'habitude de le laver les vêtements de l'apôtre d'Allah et qu'il irait à la prière tandis que les taches d'eau étaient encore visibles + ». 5.3 ) (Sahih Al-Bukhari, Volume 1, Livre 4, Numéro 233) Rapporté 'Aisha: « J'avais l'habitude de laver le sperme hors les vêtements du Prophète et même alors, je remarquais un ou plusieurs points sur eux »
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+Marin Pecheur Oui, complétement...c est une fausse religion, qui tient sur sa structure menaçante sur ceux qui ont eût le malheur de naître dedans.Elle produit des schyzophrénes lourds et légers.
http://www.elishean.fr/?p=32040
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Et si le prophète Mahomet n'avait pas été illettré ?

http://www.lepoint.fr/culture/et-si-le-prophete-mahomet-n-avait-pas-ete-illettre-19-09-2017-2158245_3.php Pour l'islam officiel, le...